To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny
Teista napisał(a): Teraz o nadinterpretacji: Czytając ST można dowiedzieć się ciekawych rzeczy. Oczywiście nie znajdziemy tego tak łatwo i czasem trzeba wspomóc się interpretacją albo nadinterpretacją. Ciekawe, że w  historii Jakuba możemy wyczytać prawa, które sformułował Grzegorz Mendel, a które doceniono dopiero po 40 latach od publikacji. Był zakonnikiem, więc znał PŚ i naukowcem, więc wiedział jak przełożyć biblijny język na ten bardziej zrozumiały.

Eee? Mendel sformułował takie prawo, że jak owce kopulują patrząc na patyki w paski, to rodzą im się pręgowane jagnięta?
Odpowiedz
Teista napisał(a):
anbo napisał(a):Podaj wers, w którym to wyczytałeś. Pokaż dezaprobatę Jahwe za kłamstwo Jakuba między kłamstwem a błogosławieństwem od Jahwe, bo ja tam tego nie widzę. Wskaż konkretne wersy, w których mowa o dezaprobacie Jahwe dla kłamstwa Jakuba.
Czytałeś i wiesz, że w tym kawałku takich informacji nie znajdę
Otóż to. A to, co ja napisałem, jest.
Teista napisał(a):i w niczym to nie przeszkadza, bo Jakub i tak, nawet jeśli nie opisano interwencji Jahwe, ponosi konsekwencje oszustwa.
Brak podstaw, by twierdzić, że to, co się potem dzieje, było - jak to ująłeś - konsekwencjami wynikającymi z interwencji Jahwe.
Teista napisał(a):Oprócz tego historia Jakuba jest integralną częścią ST, a idea Boga karzącego za każdy grzech przedstawiana jest stopniowo.
Interpretujesz pod tezy. Jawnie nadinterpretujesz, w dodatku w swojej argumentacji cichaczem przemycasz tezy, które powinieneś najpierw udowodnić.
Teista napisał(a):Teraz o nadinterpretacji: Czytając ST można dowiedzieć się ciekawych rzeczy.
Stosując swoją metodologię niczego się nie dowiesz.

Teista napisał(a):Przyglądam się Biblii i widzę jak mucha cały czas próbuje usiąść, ale nie ma gdzie, więc nie siada.
Nie siada bo odleciała. Sorry, ale bez odzewu.

kosmek napisał(a):
anbo napisał(a):Wskaż konkretne wersy, w których mowa o dezaprobacie Jahwe dla kłamstwa Jakuba. Póki co zaprezentowałeś jedynie swoje domysły na temat Jahwe. Według mnie to jedynie daleko idąca nadinterpretacja.

"Pan wiedzie spór z Judą. Ukarze Jakuba według jego postępowania, zgodnie z jego obyczajami odpłaci mu. On bowiem już w łonie matki złapał za piętę swego brata." Ozeasza 12 
"Zgrzeszył twój pierwszy ojciec, pośrednicy twoi wykroczyli przeciw Mnie. Więc sponiewierałem książąt mego przybytku, obłożyłem klątwą Jakuba.Izraela zniewagą"Izajasz.43
Długo się to za nim ciągnęło (pośmiertnie też)
A gdzie tam jest, że to odpłata za okłamanie Izaaka?
Odpowiedz
anbo napisał(a): No i zrobił nam się trzeci wątek i to zupełnie nie na temat.

Temat "nauka a wiara" jest osobnym wątkiem. Ty reprezentujesz tutaj scjentyzm, według którego religia musi się zgadzać z nauką, nawet wtedy, kiedy nauka (wyjątkowo, oczywiście i tylko w przeszłości, bo dziś to już nie...) się myli. QQ podawał argumenty za religianctwem, według którego jeżeli nauka gdzieś przeczy jakiejś prawdzie wiary, to należy naukę odrzucić i zwalczać. Tak, to uproszczenie waszych postaw, może nawet przejaskrawienie. niezależnie od tego obie postawy dla mnie, berta, są fałszywe. Zarówno nauka jak i wiara mają sfery "wysokiej pewności" jak i sfery "luźnych spekulacji" a między tym jeszcze części zarówno wspólne jak i rozbieżne.

Cytat:Zbierasz dane i obrabiasz dane, to oczywiste. Chodzi o to, że i teolog i naukowiec mają ten sam zestaw narzędzi do zbierania danych i do ich obróbki i to niezależnie od tego, czym będą się zajmować (a tak naprawdę zawsze zajmują się tym samym: światem, w którym żyją). Zaprzeczysz?

Owszem, mają ten sam zestaw narzędzi, ale to nie oznacza, że używają tych samych narzędzi. Nie twierdzę wprawdzie, że teolog nie używa rozumu, a że naukowiec nie ma sumienia (choć znajdą się skrajne przypadki potwierdzające taką tezę). Nie twierdzę nawet, że zestaw "narzędzi wewnętrznych", jaki podałem, jest kompletny.

Cytat:Mowa była o nie postulowaniu istnienia pewnych bytów, by wyjaśnić zaginięcie kluczy. Klasyczna brzytwa Ockhama. Chodzi o to, że wierzący nie stosują jej konsekwentnie chociaż powodów nie ma.

Brzytwa Ockhama nie jest ani dogmatem wiary ani, wbrew pozorom, dogmatem nauki. Jest pewnym pożytecznym narzędziem przy racjonalnej analizie danych, jednakże jest to "zasada ekonomii myślenia", a nie zasada rozstrzygania prawdziwości hipotez. Zresztą, samego Ockhama byś pewnie już potępił, gdyż jego zasada w tłumaczeniu brzmi tak:

"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego" <1>

(W tym miejscu słyszę w głowie "Szach mat, ateiści")

Cytat:Napisz na przykład co ci wyjaśnia pojęcie "dusza" - zobaczymy, czy rzeczywiście trzeba postulować jej istnienie, żeby to wyjaśnić.

"Dusza" na pierwszym miejscu jest takim samym pojęciem, jak "czarna materia": wypełnia pewną lukę poznania, która odróżnia trupa, zwłoki, martwe obiekty od istoty żywej. Różne religie i filozofie różnie rozpatrywały naturę duszy, ale to była jej esencja.

Cytat:Ale dlaczego co do cudów nie miałby orzekać wierzący sędzia, gdyby na przykład świadek powołał się na jakieś zjawisko nadprzyrodzone? Jak sędzia jest w sądzie to mu znikają jakieś możliwości poznawcze pozwalające badać świat pozazmysłowy, a jak wraca do domu, to mu wracają?

Ciężko odpowiedzieć na tak ogólnikowe pytanie. Jedynym przykładem z praktyki sądowej, które mi wpadają do głowy, to procesy o obrazę uczuć religijnych. Jedna strona procesu twierdziła, że treści pewnej księgi zostały spisane przez świętych (?), druga, że przez osoby naprute winem i ziołami. Sąd akurat w tym konkretnym przypadku wydał wyrok na korzyść transcendencji.

("Szach mat...")

Cytat:Jak się z czymś nie zgadzam, to na pewno nie rozumiem?

No nie wiem, widzę u Ciebie jakąś barierę mentalną, że nie tylko się nie zgadzasz, ale nawet nie próbujesz pojąć, jak ktoś inny może się zgadzać.

Cytat:Nie ma podstaw, żeby osoba wierząca i naukowiec różnie oceniali te same fakty, bowiem obydwie osoby dysponują tymi samymi możliwościami badawczymi i mają do dyspozycji te same dane.

Tym razem Ty stosujesz argumentację "Tym gorzej dla faktów", a ja nie chcę się powtarzać.

Cytat:Dotyczy to też osoby wierzącej będącej zarazem naukowcem - aparat poznawczy ani dostępność danych mu się nie zmieniają w zależności od tego, czy zajmuje się polem grawitacyjnym czy duszą. Z czym konkretnie tu się nie zgadzasz?

Opisałem to w miejscu, którego nie raczyłeś zacytować. Medyk nie twierdzi, że zapłodnienie nie występuje w momencie połączenia gamet. Teolog nie twierdzi, że zagnieżdżenie następuje w momencie połączenia gamet. Jednakże mimo znajomości tych obiektywnych faktów oboje inaczej zdefiniują moment, od którego mówimy o ciąży, początku życia ludzkiego, aborcji. Prawnik znając te wszystkie fakty może, niezależnie* od teologa i medyka, określić inną granicę czasową lub "okolicznościową".

Może dobrze, że osobny temat z tego poszedł, bo teraz pewnie nic offtopu nie powstrzyma.


<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama

EDIT:

(*"niezależnie" to jednak pewna przesada, prawnik będzie tak uwzględniał stanowisko medyka jak i teologa. Mimo to może ustalić granicę ochrony życia na 3 pierwsze miesiące ciąży, co nie odpowiada ani jakiemuś medycznemu wydarzeniu, ani teologicznej ocenie)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):Temat "nauka a wiara" jest osobnym wątkiem.
Tak osobnym, że powinien być rzeczywiście osobno, a nie w temacie "Grzech pierworodny".
bert04 napisał(a):Ty reprezentujesz tutaj scjentyzm, według którego religia musi się zgadzać z nauką,
Ściśle biorąc nie na tym polega scjentyzm. W kwestii, którą poruszyłeś, możemy sprawę sprowadzić do tego, że tezy religijne nie mogą przeczyć tezom naukowym (jako stawianym wyżej), tezy naukowe są niejako kryterium oceny tez 
religijnych.

bert04 napisał(a):nawet wtedy, kiedy nauka (wyjątkowo, oczywiście i tylko w przeszłości, bo dziś to już nie...) się myli.
Spotkałeś takiego scjentystę? Ja nie.

bert04 napisał(a):Zarówno nauka jak i wiara mają sfery "wysokiej pewności" jak i sfery "luźnych spekulacji" a między tym jeszcze części zarówno wspólne jak 

i rozbieżne.
Żeby nie dzielić włosa na czworo: z tym się zgodzę.

bert04 napisał(a):Owszem, mają ten sam zestaw narzędzi, ale to nie oznacza, że używają tych samych narzędzi. Nie twierdzę wprawdzie, że teolog nie używa rozumu, a że naukowiec nie ma sumienia (choć znajdą się skrajne przypadki potwierdzające taką tezę). Nie twierdzę nawet, że zestaw "narzędzi wewnętrznych", jaki podałem, jest kompletny.
Więc co twierdzisz? Bo nie rozumiem.

bert04 napisał(a):Brzytwa Ockhama nie jest ani dogmatem wiary ani, wbrew pozorom, dogmatem nauki. Jest pewnym pożytecznym narzędziem przy racjonalnej analizie danych, jednakże jest to "zasada ekonomii myślenia", a nie zasada rozstrzygania prawdziwości hipotez.
A czy ja twierdziłem coś takiego? Twierdziłem (i twierdzę), że wierzący nie stosują BO konsekwentnie.

bert04 napisał(a):Zresztą, samego Ockhama byś pewnie już potępił, gdyż jego zasada w tłumaczeniu brzmi tak:

"Nie wolno przyjąć niczego bez uzasadnienia, że ono jest, musi ono być oczywiste albo znane na mocy doświadczenia, albo zapewnione przez autorytet Pisma Świętego"
Dzisiaj ta zasada ma inną postać, sprowadza się do tego, by w wyjaśnianiu obserwacji stosować prostotę i jak najmniej założeń oraz pojęć. 

bert04 napisał(a):"Dusza" na pierwszym miejscu jest takim samym pojęciem, jak "czarna materia": wypełnia pewną lukę poznania, która odróżnia trupa, zwłoki, martwe obiekty od istoty żywej. Różne religie i filozofie różnie rozpatrywały naturę duszy, ale to była jej esencja.
Jeśli jak "czarna materia" to ma wyjaśniać jakąś obserwację - jaką?

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Ale dlaczego co do cudów nie miałby orzekać wierzący sędzia, gdyby na przykład świadek powołał się na jakieś zjawisko nadprzyrodzone? Jak sędzia jest w sądzie to mu znikają jakieś możliwości poznawcze pozwalające badać świat pozazmysłowy, a jak wraca do domu, to mu wracają?

Ciężko odpowiedzieć na tak ogólnikowe pytanie. Jedynym przykładem z praktyki sądowej, które mi wpadają do głowy, to procesy o obrazę uczuć religijnych. Jedna strona procesu twierdziła, że treści pewnej księgi zostały spisane przez świętych (?), druga, że przez osoby naprute winem i ziołami. Sąd akurat w tym konkretnym przypadku wydał wyrok na korzyść transcendencji.
Nie przypominam sobie, żeby w uzasadnieniu wyroku stwierdzono, że księgi zostały spisane pod natchnieniem Boga. Z uwagi na charakter procesu (obraza uczuć religijnych) nie było zresztą potrzeby, żeby byty nadprzyrodzone w ogóle do tego mieszać, więc to nie jest dobry przykład.

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Jak się z czymś nie zgadzam, to na pewno nie rozumiem?
No nie wiem, widzę u Ciebie jakąś barierę mentalną, że nie tylko się nie zgadzasz, ale nawet nie próbujesz pojąć, jak ktoś inny może się zgadzać.
Muszę próbować i muszę pojmować, jeśli chcę - a robię to - kontrargumentować.

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Nie ma podstaw, żeby osoba wierząca i naukowiec różnie oceniali te same fakty, bowiem obydwie osoby dysponują tymi samymi możliwościami badawczymi i mają do dyspozycji te same dane.

Tym razem Ty stosujesz argumentację "Tym gorzej dla faktów",
Nie sądzę.


bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Dotyczy to też osoby wierzącej będącej zarazem naukowcem - aparat poznawczy ani dostępność danych mu się nie zmieniają w zależności od tego, czy zajmuje się polem grawitacyjnym czy duszą. Z czym konkretnie tu się nie zgadzasz?

Opisałem to w miejscu, którego nie raczyłeś zacytować. Medyk nie twierdzi, że zapłodnienie nie występuje w momencie połączenia gamet. Teolog nie twierdzi, że zagnieżdżenie następuje w momencie połączenia gamet. Jednakże mimo znajomości tych obiektywnych faktów oboje inaczej zdefiniują moment, od którego mówimy o ciąży, początku życia ludzkiego, aborcji. Prawnik znając te wszystkie fakty może, niezależnie* od teologa i medyka, określić inną granicę czasową lub "okolicznościową".
Źle się wyraziłem. Pisząc o ocenianiu faktów miałem na myśli wyjaśnianie zjawiska. Twój przykład chyba do tego się nie nadaje.
Odpowiedz
Panie Bercie na poprzedniej stronie jest mój post dokończony
Odpowiedz
Tak w skrócie, bo trochę chcę skracać temat:

Quinque napisał(a): No to zobaczymy co Franciszek zrobi z Gubernatorem Nowego Jorku. Wiadomo o jaką sprawę chodzi bo jest o niej głośno

Jeżeli oczekujesz komentarza, to następnym razem daj linka lub więcej tekstu. Może tu gdzie mieszkam jest głośno o innych rzeczach, niż w piwnicy QQ.

Cytat:No raczej chyba nie. 50-55 lat temu to czasy SWII. Kościół wtedy ponoć był w kryzysie(nie wiem jakim?). BXVI by se nie poradził. Chociaż do tej pory nikt nie wie komu ten sobór był potrzebny. Bo prawie nic dobrego z niego nie wynikło. Może poza liturgią w języku narodowym

B16 uczestniczył w SV2, nawet jeżeli jeszcze nie w sakrze biskupiej. Pisał wtedy przemówienia dla arcybiskupa Kolonii, był profesorem w Tubindze, utrzymywał kontakty z Hansem Kungiem. Nie bez powodu w 1977 został konsekrowany od razu na arcybiskupa i kardynała z pominięciem wszystkich innych stopni pośrednich. Oczywiście to było wtedy, w 2005 był już innym człowiekiem o częściowo innych poglądach, ale był on jednym z współtwórców SV2 i częścią prądów myślowych, które do niego doprowadziło. I w jednym wywiadzie już jako papież to współuczestnictwo podkreślał (sorry, że tera nie znajdę na szybkiego).

Cytat:No właśnie i to jest ciekawe. Że wrogowie nieomylności papieża powołują się na Honoriusza(który żadnej herezji nie głosił) a nie powołują się na Jana XXII który właśnie herezje głosił(przez krótki czas ale jednak. Później się z niej wycofał). Chodziło o to że papież zaczął nauczać iż dusze przed sądem ostatecznym są nieświadome. No i nawet król Francji groził papieżowi stosem za nauczanie tego. Kwestie rozwiązał następca Jana XXII, Benedykt XII w Bulli "Benedyktus Deus"

Jan XXII nigdy nie został ani oficjalnie ani pół-oficjalnie wyklęty. Wszyscy trzymają się wersji, że głosił ot takie prywatne poglądy i je na łożu śmierci odwołał. Z Honoriuszem już gorzej, nie dość że został osobiście potępiony na soborze w Konstantynopolu, to jeszcze miał być wyklinany przynajmniej przez Leo II (a i przez następnych papieży ponoć aż do XI wieku). Nieźle trzeba było się nawyginać, żeby zrelatywizować tak błędne poglądy H1 jak i akt wyklęcia L2.

Cytat:Chwila. Papież też jest Biskupem. A wiemy z wczesnochrzescijańskich źródeł że Biskup Rzymu miał większy autorytet nawet od apostołów. Tu chodzi mi o św. Klemensa który miał rozwiązać problem z Kościołem w Koryncie, mimo że Apostoł Jan jeszcze żył I był bliżej Kroyntu bo przebywał w Efezie

Odważna interpretacja. List św. Klemensa jest braterskim upomnieniem, nie poleceniem; zawiera pierwsze historyczne poświadczenie sukcesji apostolskiej, jednak bez wskazania na siebie, jako "pierwszego wśród pierwszych". dodatkowo pewne kłopoty leksykalne ("prezbiter" jako określenie biskupów, nie księży) utrudniają tak jednoznaczną ocenę. Nie wiemy też, czy i na ile apostoł Jan jeszcze wtedy sprawował swoje funkcje aktywnie, w końcu miał mieć już 90+ lat, a może 100+?

Cytat:Oto cytat:
●"W związku z pastoralną naturą soboru, uniknął on określenia w szczególny sposób jakiejkolwiek nieomylnej doktryny." (Św. Paweł VI, 7 grudnia 1965)"

Wniosek jest oczywisty

Cytat jest niepełny, a przynajmniej mój wygląda nieco inaczej:

"Sobór, mający charakter pastoralny, uniknął ogłoszenia w sposób nadzwyczajny dogmatów posiadających notę nieomylności, nauczanie swoje jednak obwarował powagą zwyczajnego najwyższego magisterium"

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/paw...11966.html

Na stronach konserwatywnych pomija się powyższe, a na niektórych stronach konserwatywnych nawet twierdzi się coś przeciwnego wycinając całkowicie lub twierdząc, że "sobór chciał zrezygnować" z powyższego. Co mija się z prawdą.

A teraz inne cytaty:

"Dziękując Bogu za szczęśliwie dokonane prace, każdy z nich, przekonany o kolegialności Episkopatu w myśli i działaniu, wracał z Soboru z pracowicie zredagowanymi tekstami dokumentów doktrynalnych i pastoralnych - jako duchowymi skarbami - by je przekazać prezbiterom, naszym współpracownikom w kapłaństwie, zakonnikom i zakonnicom, oraz wszystkim członkom Ludu Bożego; zwłaszcza, że dokumenty te zawierają normy głoszenia słowa Bożego w świecie współczesnym, i mają na celu wewnętrzną odnowę wspólnot chrześcijańskich."

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/paw...21970.html

"Nie masz żadnego prawa, by powoływać się na rozróżnienie między
doktrynalnym a pastoralnym charakterem, które ma być podstawą dla
akceptowania jednych dokumentów Soboru Watykańskiego II i odrzucania
innych. Prawdą jest, że nie wszystkie kwestie rozstrzygane podczas soborów
wymagają akceptacji tego samego rodzaju; tylko to, co Sobór zatwierdzi w
swoich «definicjach» jako prawdę wiary albo jako związane z wiarą wymaga
naszego przylgnięcia z wiarą. Niemniej jednak, reszta także stanowi część
u r o c z y s t e g o m a g i s t e r i u m Kościoła, które powinno być ufnie przyjęte i
szczerze praktykowane przez każdego katolika"


http://www.ultramontes.pl/vaticanum_ii.htm

Drugi link o tyle wartościowy, że ze strony Ultramontes. Jak widać sam Sobór wprawdzie dogmatów nie ogłosił, ale con. jedna konstytucja nosi miano "dogmatycznej" (LG). I papieże nigdy nie kwestionowali tego, że, cytuję "wierni muszą uznawać ważność dekretów SWII". Koniec cytatu.

Cytat:No ale tu nie chodzi o akceptację. Np. Adwentyści Dnia Siódmego wierzą że człowiek idzie do raju dopiero po zmartwychwstaniu a nie odrazu. Czy też prawosławni odrzucają czyściec. Czy ich akceptacja sprawia że obiektywnie mają rację? Albo że ich wierzenia są słuszne? Chodzi o prawdę. Nie dziwię się że w USA naukowcy odrzucają wiarę skoro w USA fideistyczny kreacjonzim = chrześcijaństwo. A skoro tę sprzeczność między wiarą w nauką można tak łatwo rozwiązać to dlaczego do dzisiaj ewolucja, w religijnych środowiskach wywołuje tyle emocji?

U kogo wywołuje u tego wywołuje. Jak dotąd wśród katolików te emocje najczęściej powstają przez:

- zbyt dużą konsumpcję materiałów ewangelikalnych pastorów (Kent Hovind chyba najbardziej znany)

- zbyt małą, przede wszystkim zbyt wybiórczą wiedzę na temat katolickiego nauczania papieży o ewolucji.

- ogólne przekonanie, że "kiedyś było lepiej", więc każdą nowinkę należy usuwać

(To ostatnie jest o tyle dziwne, że prezentują ją ludzie używający intensywnie internetu do głoszenia swoich tez. A tego też drzewiej nie było...)

.
.
.

I znowu chciałem się skracać  a wyszło jak wyszło...
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
anbo napisał(a): Tak osobnym, że powinien być rzeczywiście osobno, a nie w temacie "Grzech pierworodny".

Być może, jeżeli osiągniemy jakiś konsens, to nie będzie potrzeby wydzielić. Chyba że się ktoś jeszcze dołączy.

Cytat:Ściśle biorąc nie na tym polega scjentyzm. W kwestii, którą poruszyłeś, możemy sprawę sprowadzić do tego, <a> że tezy religijne nie mogą przeczyć tezom naukowym <b>(jako stawianym wyżej), tezy naukowe są niejako kryterium oceny tez religijnych.

O ile co do <a> się zgadzam, to przy <b> nie widzę już różnicy do scjentyzmu według wiki (patrz niżej). Zresztą, tezę <a> odnajdziesz też u Quinque, tyle że on stawia tezy religijne wyżej. Bert, jak chyba już zauważyłeś, uważa inaczej, w opisie natury materialnej oczywiście nauka stoi wyżej, ale bert nie sprowadza całego świata do materialnej natury, inaczej byłby materialistą (filozoficznym).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Scjentyzm

Cytat:
bert04 napisał(a):nawet wtedy, kiedy nauka (wyjątkowo, oczywiście i tylko w przeszłości, bo dziś to już nie...) się myli.
Spotkałeś takiego scjentystę? Ja nie.

A co, według scjentystów nauka nie myli się nigdy?
Cytat:
bert04 napisał(a):Zarówno nauka jak i wiara mają sfery "wysokiej pewności" jak i sfery "luźnych spekulacji" a między tym jeszcze części zarówno wspólne jak 

i rozbieżne.
Żeby nie dzielić włosa na czworo: z tym się zgodzę.

Jeden punkt w "protokole zbieżności" odhaczony.

Cytat:Więc co twierdzisz? Bo nie rozumiem.

Ech... jest taka scena w książce "Niezgodna". Niestety, w filmie wycięli a książkę czytałem po niemiecku. Tris pyta się ojca, dlaczego Altruiści a nie Erudyci rządzą miastem. Tej jej odpowiada, cytując i tłumacząc z pamięci: "Rozumem można uzasadnić każdą podłość.". Co zresztą niedługo potem się potwierdza.

Cytat:A czy ja twierdziłem coś takiego? Twierdziłem (i twierdzę), że wierzący nie stosują BO konsekwentnie.
(...)
Dzisiaj ta zasada ma inną postać,

Czyli jest zasadą "kogoś innego", co nie? A katolicy stosują wtedy zasadę oryginalną konsekwentnie. A nie jakąś "dzisiejszą postać", cokolwiek by to było.

Ockham należał zapewne jeszcze do tego rodzaju katolików, dla których między Pismem a nauką nie mogło być rzeczywistej sprzeczności, mogły być co najwyżej sprzeczności pozorne.

Cytat:sprowadza się do tego, by w wyjaśnianiu obserwacji stosować prostotę i jak najmniej założeń oraz pojęć. 

Cóż, można to też stosować do analizy Pisma: Dla mnie twierdzenie o okłamaniu Adama przez Boga zmusza nas do stworzenia całej dodatkowej bazy założeń i pojęć.

Nie dziwota, że o ile herezje chrześcijańskie opierały się na tym samym zestawie pism i ksiąg, to herezje gnostyczne musiały posiłkować się jakimiś księgami dodatkowymi. Także te herezje, które widziały w Jahwe złego demiurga.

Cytat:Jeśli jak "czarna materia" to ma wyjaśniać jakąś obserwację - jaką?

Dlaczego ta sama materia raz jest żywa a raz jest... trupem? Tajemnica śmierci to jeden z głównych, jeżeli nie główny fundament wszystkich religii, więc różnica między życiem a śmiercią jest podobnie fundamentalna. U żydów ta różnica była "boskim tchnieniem".

Cytat:Nie przypominam sobie, żeby w uzasadnieniu wyroku stwierdzono, że księgi zostały spisane pod natchnieniem Boga. Z uwagi na charakter procesu (obraza uczuć religijnych) nie było zresztą potrzeby, żeby byty nadprzyrodzone w ogóle do tego mieszać, więc to nie jest dobry przykład.

Przykład jest jaki jest, niemniej teza, że księgi religijne były pisane pod natchnieniem Boga nie została obalona przez, zdawałoby się, naturalistyczną tezę, że księgi religijne były pisane pod wpływem środków odurzających.

Ale jak przykład nie pasuje, to może opisz jakiś rzeczywisty, nie hipotetyczny, przypadek powoływania się przed sądem na cud. HINT: jeżeli w Kościele ktoś postuluje cud lub inną nadprzyrodzoną ingerencję (opętanie, przykładowo), to najpierw sprawdza się "naturalistycznie", czy nie zachodzi przypadek choroby psychicznej lub zjawiska naturalnego. Owszem, kryteria kościelne są może nieco luźniejsze od kryteriów medycznych przy badaniu lekarstw, niemniej samo sprawdzanie jest w ten czy inny sposób przeprowadzane.

Cytat:Źle się wyraziłem. Pisząc o ocenianiu faktów miałem na myśli wyjaśnianie zjawiska. Twój przykład chyba do tego się nie nadaje.

No wyjaśnianie zjawiska to jedno, ocenianie to drugie. Czy nazwanie pewnego małpoluda "homo sapiens" jest wyjaśnianiem czy ocenianiem? Czy przez to Neandertalczyk przestaje być "rozumny"? Przecież kręcimy się wokół pewnych kryteriów, naukowych i religijnych. Nie widzę jakościowej różnicy między pytaniem "Od kiedy traktujemy obiekt składający się z jednej lub kilku komórek jako człowieka" a pytaniem "Od jakiego momentu prehistorii traktujemy dwunożne małpoludy zamieszkujące Ziemię jako człowieka".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):<b>tezy naukowe są niejako kryterium oceny tez religijnych.
przy <b> nie widzę już różnicy do scjentyzmu według wiki (patrz niżej).
Ja też nie widzę. Gdybym widział, to bym tego nie napisał.
bert04 napisał(a):w opisie natury materialnej oczywiście nauka stoi wyżej, ale bert nie sprowadza całego świata do materialnej natury, inaczej byłby materialistą
? Pisałem, jak sprawę widzi scjentysta.
Ale skoro napisałeś co napisałeś, to: Jeżeli ktoś postuluje istnienie jeszcze innego świata prócz dostępnego zmysłom, to wnioskuje go z obserwacji zmysłowych, bo nic innego nie ma. Dlatego twierdzę, że rozdział tego co naukowe od tego co religijne (znowu nie najlepsze słowo) za sztuczny (chociaż sprytny).

bert04 napisał(a):A co, według scjentystów nauka nie myli się nigdy?
Napisałeś wcześniej:
Ty reprezentujesz tutaj scjentyzm, według którego religia musi się zgadzać z nauką, nawet wtedy, kiedy nauka (wyjątkowo, oczywiście i tylko w przeszłości, bo dziś to już nie...) się myli."
Otóż nie znam nikogo kto domagałby się, by tezy religine zgadzały się z błędnymi teoriami naukowymi.

bert04 napisał(a):Czyli jest zasadą "kogoś innego", co nie?
Pytasz na poważnie? Nie ważne czyją jest, ważne, że funkcjonuje w takiej postaci i z taką nazwą, jak napisałem.
bert04 napisał(a):A katolicy stosują wtedy zasadę oryginalną konsekwentnie. A nie jakąś "dzisiejszą postać", cokolwiek by to było.
Nie słyszałem, żeby istniał taki mylący podział na Brzytwy (naukowa i katolicka). Ale: oczywiście to zapewnienie przez autorytet Pisma znowu będzie zależeć od interpretacji. Kreacjoniści bazując na tym autorytecie odrzucają TE (chociaż twierdzą, że z innego powodu), a chrześcijańscy ewolucjoniści odpowiednio sobie Pismo zinterpretują i kłopotu z TE nie mają (albo im się wydaje, że nie mają). Ale to dobrze, że te swoje interpretacje kroicie pod tezy naukowe. Chociaż niestety nie zawsze tak było.

bert04 napisał(a):Dla mnie twierdzenie o okłamaniu Adama przez Boga zmusza nas do stworzenia całej dodatkowej bazy założeń i pojęć.
Nieprawda. To obrońcy prawdomówności Jahwe stosują nieuprawnione założenia oraz/albo zmieniają znaczenie pojęć występujących w tekście. (Po co o tym tutaj?)

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Jeśli jak "czarna materia" to [dusza] ma wyjaśniać jakąś obserwację - jaką?
Dlaczego ta sama materia raz jest żywa a raz jest... trupem? Tajemnica śmierci to jeden z głównych, jeżeli nie główny fundament wszystkich religii, więc różnica między życiem a śmiercią jest podobnie fundamentalna. U żydów ta różnica była "boskim tchnieniem".
Że dwa tysiące lat temu istnieniem duszy ludzie sobie pewne sprawy wyjaśniali to rozumiem, wiedzę o biologii człowieka, w tym funkcjach mózgu, mieli marną (delikatnie mówiąc), ale od tego czasu sporo się zmieniło. Tak się składa, że nauka nie potrzebuje pojęcia duszy, by wyjaśnić to, o czym napisałeś. Dusza jest tu pojęciem zbędnym. Dlaczego więc przy istnieniu duszy wierzący się upierają? Bo zalegoryzowanie podstawowych pojęć byłoby jak wyjęcie fundamentu spod budowli: zawaliłaby się. Oto faktyczna przyczyna postulowania istnienia duszy. Ale: Wskazałeś zjawisko obserwowalne obiektywnie, czyli - jak pisałem - mamy tę samą obserwację i ten sam aparat badawczy u teologa (jeśli już trzymać się tego określenia wcześniej wprowadzonego) i u naukowca.

bert04 napisał(a):Przykład jest jaki jest, niemniej teza, że księgi religijne były pisane pod natchnieniem Boga nie została obalona przez, zdawałoby się, naturalistyczną tezę, że księgi religijne były pisane pod wpływem środków odurzających.
Możesz przytoczyć uzasadnienie wyroku? Zobaczymy co tam jest. Bo mnie się zdaje, że nie ma w nim mowy o tym, że nie obalono tezy o natchnieniu.
bert04 napisał(a):Ale jak przykład nie pasuje, to może opisz jakiś rzeczywisty, nie hipotetyczny, przypadek powoływania się przed sądem na cud.
Nie znam takich i nie spodziewam się, by w naszych czasach były.

bert04 napisał(a):Nie widzę jakościowej różnicy między pytaniem "Od kiedy traktujemy obiekt składający się z jednej lub kilku komórek jako człowieka" a pytaniem "Od jakiego momentu prehistorii traktujemy dwunożne małpoludy zamieszkujące Ziemię jako człowieka".
Może i nie ma, ale miałeś wskazać odmienność aparatów poznawczych albo dostępnych danych przy wyjaśnianiu obserwowanego zjawiska przez teologa i naukowca. Jak to zrobisz na podanych przez siebie przykładach?
Odpowiedz
anbo napisał(a):
bert04 napisał(a): Na ten temat też już się wypowiadałem:
1) nie przywiązuję wielkiej wagi do "terminu śmierci".
Może i wypowiadałeś ale jeśli, to nie dość konkretnie. Do czegoś musisz przywiązać wagę. Albo twoja obrona bazuje na terminie śmierci albo na 
interpretacji pojęcia "śmierć". Innej możliwości nie widzę.
No to pozostańmy przy tym "terminie".

Cytat:W momencie może i nie (jest tu pole do dywagacji), ale termin "tego dnia" upłynął.

Jak wspominałem w poprzednim poście, w międzyczasie Bóg "pozamiatał". Możemy teraz spekulować, że:

- bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora. No chyba żeby się owoców z drzewa życia nachapał

- bez tej interwencji Adam żyłby wiecznie, niezależnie od jedzenia z drzewa życia.

Nie widzę decydującej przewagi dla żadnej z koncepcji, choć zapewne się z tym nie zgodzisz.

Cytat:Ponieważ w innym miejscu napisałeś, że wygnanie z Edenu było karą (nie było, zastosowane zostało prewencyjnie) to domyślam się (dlaczego musze się domyślać?), że twoje rozumowanie przebiega tak: Adam i Ewa by nie umarli, gdyby nie zjedli owocu, bo zjedliby owoc z drzewa życia i żyliby wiecznie, a ponieważ zjedli owoc to zostali wygnani z Edenu, nie mogli zjeść owocu z drzewa życia, nie stali się nieśmiertelni i - zgodnie z zapowiedzią Jahwe - umarli. Czy tak?

No poniekąd. Najprostszym tłumaczeniem jest "Jeżeli zjecie z drzewa B to wygonię was z ogrodu i odetnę od dostępu do drzewa A". I tak, wiem, literalnie to kłóci się z tłumaczeniem w Tysiąclatce. Tam można odnieść wrażenie, że po jednorazowym zjedzeniu owocu A człowiek staje się nieśmiertelny na wieki wieków. Amen. Cóż, być może tłumaczenie jest niepoprawne i zamiast "zje" ma być "będzie jadł"? Tłumaczenia interlinearne z hebrajskiego są niejednoznaczne.

Cytat:Pojęciem Boga rozumianym na sposób chrześcijański, to samo dotyczy grzechu pierworodnego (a raczej chrześcijańskiej interpretacji biblijnej opowieści o Adamie i Ewie) oraz pojęcia duszy. Kompletnie nie rozumiem, jak możesz w ogóle chcieć interpretować ST biorąc pod uwagę poglądy autorów NT.

Sam stawiałeś niedawno pytania o sens chrztu. W rozmowie z zefciu, nawet nie chcę sprawdzać, "kto zaczął". Niemniej pojęcie grzechu pierworodnego poza chrześcijaństwem nie ma dla mnie sensu.

Cytat:Autorzy NT na swój sposób (po części nie żydowski) zinterpretowali ST, bo pod wiarę w zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa. Nie widzę powodu, żebym rozumienie ST przez autorow NT miałoby dla nas być wzorcem, jak interpretować ST.

W judaizmie klasycznym pojęcie grzechu w naszym rozumieniu nie istnieje, jest wina, kara, może być jeszcze ofiara i okup na przebłaganie lub zadośćuczynienie. Co więcej, w klasycznej Tanach odnalazłem imię Adama tylko jeden raz. Konkretnie w Księdze Kronik w rodowodzie patriarchów. Więcej wzmianek o Adamie jest w księgach deuterokanonicznych, u Tobiasza, Syracha, Mądrości. Ta ostatnia księga zawiera w Mdr 2:23n opis kompatybilny z opisami nowotestamentowymi (patrz niżej). Dla kompletu dodajmy jednak, że u Syracha Adam jest pierwszym wśród patriarchów a u Tobiasza jest pierwowzorem małżeństwa.

A jeżeli te księgi odrzucisz, to poza jednym wspomnianym wyjątkiem Adama w Tanach nie odnajdziesz. Żydzi wywodzą się od Abrahama, Izaaka, Jakuba/Izraela i Józefa, od Mojzesza i proroków. O Adamie - cicho. Czasem w Psalmach lub u Proroków pojawia się wizja raju, ale raczej tego przyszłego. I tyle w temacie. To duża różnica, bo o Abrahamie, Jakubie, Mojżeszu czy Salomonie znajdziesz dużo tekstów pozwalających na interpretację, jak judaizm klasyczny oceniał czyny tych postaci.

Cytat:Omawiamy teraz opowieść o tzw. grzechu pierworodnym, a nie samo pojęcie. O ile wiem w judaizmie nie ma pojęcia grzechu pierworodnego albo jest rozumiane inaczej niż w chrześcijaństwie. Do omawiania pojęć w ST, NT nie jest mi potrzebny, bo to jedna z wielu interpretacji ST.

Księga Mądrości jest może deuterokanoniczna. Ale była pisana przed Chrystusem, około II wieku p.n.e. Polecam dwa pierwsze rozdziały, pokazują pewną ewolucję pojęcia grzechu jak i oceny pierwszych ludzi w tym czasie:

Mdr 1:12-16 Nie dążcie do śmierci przez swe błędne życie, nie gotujcie sobie zguby własnymi rękami! 13 Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. 14 Stworzył bowiem wszystko po to, aby było, i byty tego świata niosą zdrowie: nie ma w nich śmiercionośnego jadu ani władania Otchłani na tej ziemi. 15 Bo sprawiedliwość nie podlega śmierci. 16 Bezbożni zaś ściągają ją na siebie słowem i czynem, usychają, uważając ją za przyjaciółkę,
i zawierają z nią przymierze, zasługują bowiem na to, aby być jej działem.


Mdr 2:23-24 Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka
uczynił go obrazem swej własnej wieczności.
24 A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła
i doświadczają jej ci, którzy do niego należą.


Sw. Paweł nie musiał nic wymyślać w tym temacie, korzystał pełnymi garściami z myśli jakieś 200 lat starzych.

Cytat:Ależ pytałem, tylko nie dostałem odpowiedzi. Prócz cytatu miałeś moje pytania. Bardzo cię proszę, żebyś na nie odpowiedział:
(...)

Następne powtórzenie zignoruję całkiem. Uzasadniłem już, że tzw. prorocy nie byli prorokami Jahwe.

Cytat:A co te wyjaśnienia zmieniają? Jakub okłamał? Okłamał. Jahwe to zaaprobował? Zaaprobował.

Teista to lepiej wyjaśnił ode mnie. Z "dwojga złego" Jahwe wybrał Jakuba.

Cytat:Z faktu, że nie uznali, że Jahwe ich oszukał, ale winy doszukiwali się u siebie, chcesz wnioskować, że nie dopuszczali możliwości, że Jahwe mógłby kiedykolwiek okłamać człowieka? To zbyt daleko posunięty wniosek. Nie twierdzę, że bez sensu, ale według mnie za daleko idzie. Co innego dotrzymanie słowa w jakiejś większej, ogólniejszej sprawie, a co innego okłamywanie (nie zapominajmy, że na zasadzie cel uświęca środki) w pomniejszych. Tu mogli mieć inne zdanie.

Teraz jeszcze musiałbyś uzasadnić, że słowa wypowiedziane przez Boga w Edenie są taką "pomniejszą sprawą". Biblia wspomina o trzech takich wypowiedziach: Błogosławieństwo dla ludzi (rozmnażajcie się, panujcie nad ziemią, jedzcie roślinki) z Rdz 1:28-31; zakaz jedzenia jednego owocu, Rdz 2:16-17. I powtórne błogosławieństwo pierwszej pary, Rdz 2:23-24. Co z tego było żartem, podpuchą, takim testem na spostrzegawczość?


Cytat:
bert04 napisał(a): Nie wiem, gdzie widzisz jakąś z góry założoną tezę.

Biblijni autorzy/redaktorzy uważali, że Jahwe nie kłamie, więc nie mogli zostawić w tekście nic, co by temu przeczyło.

Uzasadniałem tezę parę razy. "Wiara w Jehowę" jest tym samym co "wiara Jehowie", wiarą w jego słowność. Co do "z góry założenia" - patrz niżej.

bert04 napisał(a): niby sobie ubzdurałem, że żydzi wierzyli w Boga Prawdy, w Boga Wiernego.


Cytat:Pytanie, jak mamy tu rozumieć prawdę i wierność, bo może nawet bym się zgodzil, zwłaszcza co do wierności. Ale: Nie ubzdurałeś, tylko tak uważasz (jak napisałem nieco wyżej), moim zdaniem niesłusznie, co wykazuję odpowiednimi fragmentami z ST.

Nie tylko uważasz, ale na szybkiego odnalazłem garść cytatów, w których jest to już jakby tytułem Jahwe. Jeżeli dla mnie to jest takie "naturalne założenie" (co odebrałeś może jako założenie z góry) to chyba dlatego, że chodzę regularnie do Kościoła i nie przysypiam na czytaniach. Tekst "Bóg jest wierny", "Bóg prawdziwy", i kompatybilne są dla mnie tak osłuchane, że do tego tematu nie widziałem nawet potrzeby uzasadniania tej cechy Boga.

Ale osoba nie chodząca co niedzielę do Kościoła może nie być z tym tak oswojona, jak ja.

bert04 napisał(a): "Wierny" i "prawdomówny" w wielu tłumaczeniach są podawane wymiennie.


Cytat:"Prawdomówny" w sensie "dotrzymujący słowa"  - zgoda. Oczywiście możemy spróbować to odnieść do naszej historii z Adamem i Ewą. Czyli: skoro Bóg dotrzymuje słowa, to dotrzymał go również zapowiadając śmierć Adama i Ewy po zjedzeniu owocu. Niby tak, tylko że twój cytat ma kontekst: zachowanie konkretnego(!) przymierza. Musielibyśmy uznać, że autorzy/redaktorzy ST sprawę z Adamem i Ewą uważali za przymierze tej samej kategorii, co naważniejsza dla nich sprawa czli przymierze Jahwe z narodem Izraelskim. To nie jest oczywiste.

Być może nie jest oczywiste i wymagałoby dalszego zagłębienia w judaistyczne wykładnie. Dodam więc, że oprócz Adama są jeszcze inne przymierza Boga z ludźmi - przed Mojżeszem. Najważniejsze z nich to Noe:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Siedem_Praw_Noego

Poza tym Bóg składał pewne obietnice Abrahamowi, Izaakowi, Jakubowi czy Józefowi. Można to uznać jako "małe przymierza", musu nie ma. Później, tak z pamięci, trzech królów Izraela miało też osobiste "małe przymierza" / obietnice od Boga. Przy czym każdy z nich w mniejszy lub większy sposób je złamał. Za każdym razem jednak człowiek w obliczu obietnicy ufa w prawdomówność Boga. Tu nie ma różnicy między "wierzę w Boga" i "wierzę Bogu".

Cytat:Ale przypatrzmy się jak wyglądało to przymierze. Według mnie wyglądało ono tak: Będziesz mógł żyć w Edenie pod warunkiem, że nie zjesz owocu z drzewa poznania. Jahwe słowa dotrzymał? Dotrzymał.

Rdz 2:15-16 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. 16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz».

Mamy nawet nie przymierze ale konkretne zadanie. Uprawiania i doglądania Edenu. Połączonego z zakazem.



Cytat:Kłamstwo było jedynie środkiem użytym dla osiągnięcia wyższego celu: powstrzymać człowieka przed zjedzeniem zakazanego owocu.

Będę się powtarzał, ale petitio pricipii. Tzw. "kłamstwo Boga" jest Twoją tezą, nie możesz jej zakładać jako postulatu. I nie jest ważne dla poprzedniego zdania.

Cytat:
bert04 napisał(a): Sprawiedliwy jesteś, Panie, i wszystkie dzieła Twoje są sprawiedliwe.

Wszystkie Twoje drogi są miłosierdziem i prawdą
, Ty sądzisz świat.
(Ks. Tobiasza (w) 3:2, Biblia Tysiąclecia)
Sprawiedliwy to nie to samo co nigdy nie kłamiacy.

Być może źle zrozumiałeś, ale prosiłbym o odnoszenie się do fragmentów podkreślonych. A nie do tych nie-podkreślonych.

Cytat:
bert04 napisał(a): Teraz już przesadzasz [anbo: odniesienie do konkretnych wydarzeń]. Co niezrozumiałego jest w słowie "wszystkie", że

pomijasz to tak jawnie w Twojej interpretacji?

Nie przesadzam i nie pomijam, tylko objaśniam, że te słowa użyte są w kontekście konkretnych wydarzeń, a nie prawdomówności Jahwe w ogóle, użycie słowa "wszystkie" tego nie zmienia, zwłaszcza, że dzieła to nie słowa, o czym też napisałem.

Ze dzieła to nie słowa, to zgoda, ale rozmawialiśmy też o prawdziwości Boga jako takiego. A z tym, że "wszystkie" to "nie wszystkie" to nadal przesadzasz. Nawet jeżeli autor biblijny używa sformułowania "wszystkie" w jakiejś konkretnej sytuacji, to nie może być to odebrane jako "niektóre". Tak samo, jak przysięga "na zawsze", nawet jak składana podczas konkretnej sytuacji (przykładowo, ślub) nie przestaje obowiązywać po zakończeniu tej sytuacji ("Ten, żartowałem")

bert04 napisał(a): Nie wyręczysz się Sapkowskim. Dlaczego uważasz, że Izraelici nie mogliby wierzyć w Boga kłamiacego (na zasadzie cel uświęca środki) chociaż akurat to nie byłaby najgorsza rzecz spośród tych, które ten Bóg zrobił?

Wydaje mi się, że już wielokrotnie uzasadniłem. Ale dodam jeszcze jedno. Zydzi mieszkają na terenach opanowanych też przez inne kulty. Baal, Aszera, Moloch. Gdyby mieli nawet cień wrażenia, że ich Bóg ich oszukuje, nie mieliby powodu, żeby przejść do innych kultów. Tylko ta, wręcz już obsesyjna, wiara w Boga, który dotrzymuje danego słowa, trzyma ich razem.

Jeszcze jedna myśl na koniec. Wiara w proroctwa jest u Zydów także specyficzna. Proroctwa to nie to samo, co wróżby i przepowiednie, ale to konkretne obietnice Boga wobec narodu. Gdyby Zydzi wierzyli w "Boga szachraja", nie oczekiwaliby mesjasza tak silnie, jako to robili w okolicach 30 roku n.e.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Jak wspominałem w poprzednim poście, w międzyczasie Bóg "pozamiatał".
Możemy teraz spekulować, że:
- bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora. No chyba żeby się owoców z drzewa życia nachapał
- bez tej interwencji Adam żyłby wiecznie, niezależnie od jedzenia z drzewa życia.
Nie widzę decydującej przewagi dla żadnej z koncepcji, choć zapewne się z tym nie zgodzisz.
Przede wszystkim obawiam się, że będziemy się powtarzać, bo ten sam problem zaczęliśmy omawiać w głównym wątku (pierwszym).
Bez zjedzenia owocu z drzewa życia Adam nie żyłby wiecznie i nie jest to żadna spekulacja, ale logiczny wniosek z istnienia drzewa życia. Po co by miało być w Edenie, jeśli Adam i Ewa byli nieśmiertelni? Wprowadzenie go do opowieści przez autora dowodzi, że miał ich za śmiertelnych. Przypomnij sobie ten fragment: "Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!" Musiałbyś tu przyjąć założenie, że owoc z drzewa życia kasowałby Bożą decyzję odbierającą za karę człowiekowi nieśmiertelność, czyli owoc miał większą moc niż Bóg. Oprócz tego oczywiście musiałbyś przyjąć, że autor pisząc "umrzecie" miał na myśli "przestaniecie być nieśmiertelni". Jaki złośliwy ten autor! Zupełnie, jakby chciał ukryć prawdziwą wymowę tekstu.

bert04 napisał(a):Najprostszym tłumaczeniem jest "Jeżeli zjecie z drzewa B to wygonię was z ogrodu i odetnę od dostępu do drzewa A".
Czyli "umrzecie" to " wygonię was z ogrodu i odetnę od dostępu do drzewa", co sprowadza się do "nie będziecie mogli stać się nieśmiertelnymi". Oczywiście nie jest to nadinterpretacja chociaż jedynym powodem, by tak twierdzić jest konieczność wybronienia Jahwe od zarzutu kłamstwa. Jawnie interpretujesz pod tezę "Jahwe nigdy człowieka nie okłamał". Ale: Poprawności takiemu rozumowaniu przeczy sam tekst: wygnanie z Edenu nie jest pokazane jako spełnienie zapowiedzi śmierci, nie ma tam takiego powiązania, jest wyraźnie pokazany motyw Jahwe: prewencja. Wyraźnie jest pokazane powiązanie wygnania z "Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło". Żeby było jak twierdzisz, autor musiałby napisać coś takiego: Jahwe zgodnie z zapowiedzią wygnał A i E z Edenu. Do tego Jahwe jako wszechmocny mógł po prostu uczynić ludzi odpornymi na działanie cudownego drzewa, tymczasem wygląda to w twojej wersji tak, że nie miał mocy nad drzewem życia, musiał nawet postawić cheruby, żeby go pilnowały.

bert04 napisał(a):Sam stawiałeś niedawno pytania o sens chrztu.
No to przypomnę moje słowa: "Wierzących, zwłaszcza katolików proszę o wyjaśnienie zależności: grzech pierworodny a chrzest i grzech pierworodny a ofiarnicza śmierć Jezusa."


bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Ależ pytałem, tylko nie dostałem odpowiedzi. Prócz cytatu miałeś moje pytania. Bardzo cię proszę, żebyś na nie odpowiedział:
Następne powtórzenie zignoruję całkiem. Uzasadniłem już, że tzw. prorocy nie byli prorokami Jahwe.
I znowu nie odpowiedziałeś na moje pytania. Nie chcesz, to nie.

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):A co te wyjaśnienia zmieniają? Jakub okłamał? Okłamał. Jahwe to zaaprobował? Zaaprobował.

Teista to lepiej wyjaśnił ode mnie. Z "dwojga złego" Jahwe wybrał Jakuba.
Teista twierdzi, że Jahwe ukarał Jakuba za kłamstwo. Chyba niedokładnie przeczytałeś jego argumentację. Ale: twoje wyjaśnienie w niczym nie podważa tego, co napisałem: pomimo kłamstwa, Jahwe pobłogosławił Jakuba. czy coś ci się tutaj nie zgadza?

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Z faktu, że nie uznali, że Jahwe ich oszukał, ale winy doszukiwali się u siebie, chcesz wnioskować, że nie dopuszczali możliwości, że Jahwe mógłby kiedykolwiek okłamać człowieka? To zbyt daleko posunięty wniosek. Nie twierdzę, że bez sensu, ale według mnie za daleko idzie. Co innego dotrzymanie słowa w jakiejś większej, ogólniejszej sprawie, a co innego okłamywanie (nie zapominajmy, że na zasadzie cel uświęca środki) w pomniejszych. Tu mogli mieć inne zdanie.

Teraz jeszcze musiałbyś uzasadnić, że słowa wypowiedziane przez Boga w Edenie są taką "pomniejszą sprawą". Biblia wspomina o trzech takich wypowiedziach: Błogosławieństwo dla ludzi (rozmnażajcie się, panujcie nad ziemią, jedzcie roślinki) z Rdz 1:28-31; zakaz jedzenia jednego owocu, Rdz 2:16-17. I powtórne błogosławieństwo pierwszej pary, Rdz 2:23-24. Co z tego było żartem, podpuchą, takim testem na spostrzegawczość?
Zacytowałeś nie to, o czym rozmawiamy. Rozmawiamy o zakazie zjedzenia owocu z drzewa poznania pod groźbą utraty życia: "I dał Pan Bóg człowiekowi taki rozkaz: Z każdego drzewa tego ogrodu możesz jeść, ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, na pewno umrzesz." Nie wygląda mi to na przymierze. Dla redaktorów ST (jak i dla całego narodu żydowskiego) nie było nic świętszego i ważniejszego niż przymierze Jahwe z wybranym narodem. Opowieść o Adamie i Ewie nie jest opowieścią o przymierzu, więc tam Jahwe mógł - w dobrej wierze - posłużyć się kłamstwem.
(Oczywiście nawet jeśli traktować omawianą kwestię jak przypierze, to Jahwe go dotrzymał nawet przyjmując, że po drodze okłamał ludzi. Tak tylko przypominam.)

Pozwoliłem sobie wyciąć dyskusję na temat przykładów na prawdomówność Jahwe. (Jeśli czujesz się pokrzywdzony to do nich wrócę.) Przede wszystkim dlatego, że prawdopodobnie moglibyśmy tak bardzo długo argumentować i kontrargumentować i do zgody byśmy nie doszli, ale także dlatego, że żaden z nas nie uzyskałby tu argumentu przesądzajacego, jak zinterpretować omawiany tekst z Ks. Rodz. Powód jest bardzo prosty: nawet gdybym znalazł fragment, w którym Jahwe kłamie, to nie dowodziłoby to, że i w "naszym" tekście kłamie. Tak samo brak kłamstwa gdzie indziej, nie dowodzi braku kłamstwa w "naszym" tekście. Jak już napisałem: to może być jedynie wskazówką. Według mnie - i tu się nic nie zmieniło - przykłady wskazane przeze mnie są na tyle mocne, że można przyjąć możliwość, że Jahwe okłamał pierwszych ludzi w imię wyższego celu. Fragmenty wskazane przez ciebie (jak i inne argumenty) tego nie zmieniły (nie były wystarczająco mocne). Oczywiście możesz mieć inne zdanie i na pewno masz, ale - chyba się z tym zgodzisz? - dalsza dyskusja w tym zakresie nie ma już sensu, zaczniemy się powtarzać. Jeżeli jednak będziesz dalej utrzymywał, że Jahwe nie mógł okłamać pierwszych ludzi, więc na pewno nie okłamał, to pozostanie nam obserwować, jak nadinterpretowujesz stosunkowo proste teksty pod tezę. Bo do tego to się sprowadzi. A właściwie już sprowadziło. Tylko dopuszczając myśl, że w tekście może pojawić się kłamiacy Jahwe, masz szansę zobaczyć prawdę. Inaczej zamykasz się na nią na samym początku. Ja nie przyjmuję założenia, że na pewno okłamał. Mnie tam ganz egal, czy Jahwe okłamał Adama i Ewę, czy nie.



bert04 napisał(a): Zydzi mieszkają na terenach opanowanych też przez inne kulty. Baal, Aszera, Moloch. Gdyby mieli nawet cień wrażenia, że ich Bóg ich oszukuje, nie mieliby powodu, żeby przejść do innych kultów. Tylko ta, wręcz już obsesyjna, wiara w Boga, który dotrzymuje danego słowa, trzyma ich razem.
Oczywiście, ale to nie dotyczy ogólnie Jahwe jako nigdy nie kłamiacego, ale Jahwe nie okłamującego swój naród wybrany, zwłaszcza w kontekście Przymierza, a to różnica.
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Ponieważ w innym miejscu napisałeś, że wygnanie z Edenu było karą (nie było, zastosowane zostało prewencyjnie) to domyślam się (dlaczego musze się domyślać?), że twoje rozumowanie przebiega tak: Adam i Ewa by nie umarli, gdyby nie zjedli owocu, bo zjedliby owoc z drzewa życia i żyliby wiecznie, a ponieważ zjedli owoc to zostali wygnani z Edenu, nie mogli zjeść owocu z drzewa życia, nie stali się nieśmiertelni i - zgodnie z zapowiedzią Jahwe - umarli. Czy tak?
No poniekąd. Najprostszym tłumaczeniem jest "Jeżeli zjecie z drzewa B to wygonię was z ogrodu i odetnę od dostępu do drzewa A".

Oto kolejny (wcześniej podałem inne) argument, że twoje teza jest błędna. Jest nim sposób użycia w ST hebrajskiego wyrażenia MOTH TAMOTH. Oto odpowiednie fragmenty z Biblii Gdańskiej, która to wyrażenie tłumaczy jako "śmiercią umrzesz":
Rdz, 26:11: "Kto by się dotknął męża tego, albo żony jego, śmiercią umrze"
Wj, 19:12: "wszelki, kto by się dotknął góry, śmiercią umrze" (W Tysiąclatce: "będzie ukarany śmiercią")
Wj, 21:12: "Kto by uderzył człowieka, ażby umarł, śmiercią umrze" (w dalszych wersetach podobnie, tu Tysiąclatka tłumaczy: "winien sam być śmiercią ukarany")
Kpł, 20:15: "Także kto by się złączył z bydlęciem, śmiercią umrze, bydlę też zabijecie."
Kontekst jest oczywisty, nie może w tych miejscach chodzić o śmierć ze starości, z powodu niebycia nieśmiertelnym (ani o śmierć duchową, gdyby ktoś chciał w ten sposób bronić Jahwe przed zarzutem kłamstwa), a jest to to samo wyrażenie, które występuje w "naszym" fragmencie:
Rdz, 2:17: "Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz."

I na koniec:
Co by było, gdyby Adam i Ewa najpierw zjedli owoc z drzewa życia, który by im dał nieśmiertelność, a dopiero potem zakazany owoc? Co z zapowiedzią Jahwe? Przecież nie umarliby, bo byliby nieśmiertelni. Jak widać ma ona sens tylko wtedy, gdy się ją przyjmie potocznie: zjesz - zostaniesz ukarany śmiercią w najbliższym czasie.
Odpowiedz
anbo napisał(a):
Teista napisał(a):i w niczym to nie przeszkadza, bo Jakub i tak, nawet jeśli nie opisano interwencji Jahwe, ponosi konsekwencje oszustwa.
Brak podstaw, by twierdzić, że to, co się potem dzieje, było - jak to ująłeś - konsekwencjami wynikającymi z interwencji Jahwe.
Teista napisał(a):Oprócz tego historia Jakuba jest integralną częścią ST, a idea Boga karzącego za każdy grzech przedstawiana jest stopniowo.
Interpretujesz pod tezy. Jawnie nadinterpretujesz, w dodatku w swojej argumentacji cichaczem przemycasz tezy, które powinieneś najpierw udowodnić.
Konsekwencję oszustwa Jakuba opisano jasno. Nienawiść Ezawa do Jakuba wynika z tego oszustwa. Jest to zasada przyczyny (grzech) i skutku (kara), którą później w ST Jahwe wyraźnie werbalizuje. Ponieważ Jahwe w ST jest przedstawiany jako ten co tworzy i kieruje całą naturą, więc i ta zasada, wg autorów pochodzi od niego. Ta akurat Jego właściwość jest wprowadzana do tekstu i wyjaśniana stopniowo i nie jest to moja teza tylko obserwacja. Sam się przekonaj, że tak jest.

ZaKotem napisał(a):
Teista napisał(a): Teraz o nadinterpretacji: Czytając ST można dowiedzieć się ciekawych rzeczy. Oczywiście nie znajdziemy tego tak łatwo i czasem trzeba wspomóc się interpretacją albo nadinterpretacją. Ciekawe, że w  historii Jakuba możemy wyczytać prawa, które sformułował Grzegorz Mendel, a które doceniono dopiero po 40 latach od publikacji. Był zakonnikiem, więc znał PŚ i naukowcem, więc wiedział jak przełożyć biblijny język na ten bardziej zrozumiały.
Eee? Mendel sformułował takie prawo, że jak owce kopulują patrząc na patyki w paski, to rodzą im się pręgowane jagnięta?
Dla mnie najbardziej interesujące jest, że ideę kołka w kieszeni, w celu zachowania czystości w obozie zrozumiałeś „w lot” dając celną interpretację, użyteczną w naszych czasach, a ideę odkorowanego kołka uznajesz za idiotyczną i stawiasz pytanie „czy patrzenie na okorowany patyk wpływa na fenotyp”. Jeśli takie wnioski przychodzą Ci do głowy to czy nie powinno być to bodźcem dla Ciebie by głębiej się nad tym zastanowić? Przecież wiesz, że Izrael był ludem pasterskim, więc zagadnienia hodowli celowej, uszlachetniającej były im doskonale znane. W tej historii mowa o tym właśnie, choć autor nie użył słów: „gen”, allel”  - ale czy to oznacza, że ta historyjka o patykach jest z gruntu idiotyczna bo ma, w powszechnym mniemaniu charakter religijny - bo z Biblii, więc nie powinna być przedmiotem analizy człowieka racjonalnie myślącego??
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Teista napisał(a): Konsekwencję oszustwa Jakuba opisano jasno.
Pokaż wreszcie wersety, gdzie jasno opisano, że te konsekwencje są od Boga i że są za kłamstwo. Póki tego nie pokażesz, to jedynie wodę lejesz. Ja pokazałem, że krótko po kłamstwie Jakuba Bóg go błogosławi (czyli kłamstwo Jakuba Bogu nie przeszkadzało ).
"Jeśli ktoś zadaje mi pytanie gdzie w tekście napisano to i to, pokazuję wtedy gdzie jest taki fragment, w którym to opisano." - wiesz czyje to słowa?
Odpowiedz
anbo napisał(a):
Teista napisał(a): Konsekwencję oszustwa Jakuba opisano jasno.
Pokaż wreszcie wersety, gdzie jasno opisano, że te konsekwencje są od Boga i że są za kłamstwo. Póki tego nie pokażesz, to jedynie wodę lejesz. Ja pokazałem, że krótko po kłamstwie Jakuba Bóg go błogosławi (czyli kłamstwo Jakuba Bogu nie przeszkadzało ).
"Jeśli ktoś zadaje mi pytanie gdzie w tekście napisano to i to, pokazuję wtedy gdzie jest taki fragment, w którym to opisano." - wiesz czyje to słowa?
Po kłamstwie Jakuba było wygnanie, a następnie obietnica Boga, więc nie pokazałeś, a pominąłeś jedno wydarzenie - wygnanie.
Znalazłem powyżej post Kosmeka z niezłym cytatem:
"Pan wiedzie spór z Judą. Ukarze Jakuba według jego postępowania, zgodnie z jego obyczajami odpłaci mu. On bowiem już w łonie matki złapał za piętę swego brata." Oz 12,3
A w innym tłumaczeniu:
A Jehowa ma sprawę sądową z Judą. Aby dokonać rozrachunku z Jakubem według jego dróg, odpłaci mu według jego postępków. W łonie matki chwycił swego brata za piętę i wykorzystując swą dynamiczną energię walczył z Bogiem.
I jeszcze cytat gdzie Jahwe wyrzuca Judzie niewierność i zahacza o Jakuba
Obudź Mą pamięć, rozprawmy się wspólnie, mów ty, ażeby się usprawiedliwić. Zgrzeszył twój pierwszy ojciec (Jakub)….,  Iz 43, 26


Kłamstwo Jakuba nie zostało niezauważone. Mamy karę za ambicję. Już w życiu prenatalnym walczył z Ezawem, nie miał szans bo Ezaw był silniejszy. Przeprowadził swój plan podstępem i został ukarany. Stracił rodzinę i rzez 20 lat pracował u Labana i sam mówił, że nie były to czasy lekkie. Po 20 latach dostaje zgodę od Jahwe na powrót - Rdz 31,3. Dopiero po potyczce z Bogiem Rdz 31, 27 ten mu wybacza i Jakub idzie na spotkanie z Ezawem. Bóg pozwolił Jakubowi na realizację swoich ambicji, a ponieważ zgrzeszył musiał za wszystko zapłacić. I tak to było z Jakubem.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Teista napisał(a): Po kłamstwie Jakuba było wygnanie, a następnie obietnica Boga, więc nie pokazałeś, a pominąłeś jedno wydarzenie - wygnanie.
A gdzie ty tu widzisz wygnanie?
Rdz 27:41: "Dlatego znienawidził Ezaw Jakuba z powodu błogosławieństwa, którym go pobłogosławił ojciec, i taki powziął Ezaw zamiar: Zbliżają się dni żałoby po ojcu moim. Wtedy zabiję brata mego Jakuba."
Rdz 27:42-44: "Rebece doniesiono słowa Ezawa, starszego jej syna. Wtedy ona kazała przywołać Jakuba, młodszego syna, i rzekła do niego: Brat twój, Ezaw, chce zemścić się na tobie i zabić cię. Posłuchaj więc, synu mój, głosu mego, wstań i uciekaj do Haranu, do Labana, brata mego. Zamieszkaj u niego przez jakiś czas, aż przejdzie złość brata twego,"
Nie ma tu śladu działania Boga (że to Bóg wygnał), ani motywu, o którym mówisz (za karę, za kłamstwo).

Teista napisał(a): Znalazłem powyżej post Kosmeka z niezłym cytatem:
"Pan wiedzie spór z Judą. Ukarze Jakuba według jego postępowania, zgodnie z jego obyczajami odpłaci mu. On bowiem już w łonie matki złapał za piętę swego brata." Oz 12,3
"Ukarze", a nie "ukarał". Widocznie Ozeasz uważał, że Jakub powinien zostać ukarany. Nie zdziwiłbym się, że jest tam też jakiś kontekst polityczny albo plemienny, ale nie chce mi się sprawdzać. Wystarczy to, co napisałem, żeby oddalić twój argument. W gruncie rzeczy jest przeciwko tobie, bo dowodzi, że Bóg nie ukarał Jakuba, Ozeasz dopiero się spodziewa, że go ukarze.  
Teista napisał(a): I jeszcze cytat gdzie Jahwe wyrzuca Judzie niewierność i zahacza o Jakuba
Obudź Mą pamięć, rozprawmy się wspólnie, mów ty, ażeby się usprawiedliwić. Zgrzeszył twój pierwszy ojciec (Jakub)….,  Iz 43, 26
Oto moja odpowiedź, która jest troszeczkę dalej: Iz 43, 28: "Twoi książęta znieważyli moją świętość. Dlatego Jakuba obłożyłem klątwą, a Izraela wystawiłem na zniewagi."

Teista napisał(a): Kłamstwo Jakuba nie zostało niezauważone. Mamy karę za ambicję. Już w życiu prenatalnym walczył z Ezawem, nie miał szans bo Ezaw był silniejszy. Przeprowadził swój plan podstępem i został ukarany.  Stracił rodzinę i rzez 20 lat pracował u Labana i sam mówił, że nie były to czasy lekkie. Po 20 latach dostaje zgodę od Jahwe na powrót - Rdz 31,3. Dopiero po potyczce z Bogiem Rdz 31, 27 ten mu wybacza i Jakub idzie na spotkanie z Ezawem. Bóg pozwolił Jakubowi na realizację swoich ambicji, a ponieważ zgrzeszył musiał za wszystko zapłacić. I tak to było z Jakubem.
Zacytuj fragment, w którym Jahwe karze Jakuba utratą rodziny itd. za okłamanie Izaaka. Zacytuj też fragment, w którym jest mowa o wybaczeniu przez Jahwe kłamstwa Jakuba. Póki co, to prezentujesz tylko swoje fantazje na temat karania Jakuba przez Jahwe, nic więcej.
Odpowiedz
No to jedziemy z odpowiedzią

Bert04 napisał(a):Jeżeli oczekujesz komentarza, to następnym razem daj linka lub więcej tekstu. Może tu gdzie mieszkam jest głośno o innych rzeczach, niż w piwnicy QQ

Gubernator NY uwazający siebie za katolika zalegalizował aborcję na życzenie. A obaj znamy nauczanie św. Jana Pawła II na temat "pomocy przy aborcji".

https://www.tvp.info/41070496/aborcja-do...-protestow

Bert04 napisał(a):B16 uczestniczył w SV2, nawet jeżeli jeszcze nie w sakrze biskupiej. Pisał wtedy przemówienia dla arcybiskupa Kolonii, był profesorem w Tubindze, utrzymywał kontakty z Hansem Kungiem. Nie bez powodu w 1977 został konsekrowany od razu na arcybiskupa i kardynała z pominięciem wszystkich innych stopni pośrednich. Oczywiście to było wtedy, w 2005 był już innym człowiekiem o częściowo innych poglądach, ale był on jednym z współtwórców SV2 i częścią prądów myślowych, które do niego doprowadziło. I w jednym wywiadzie już jako papież to współuczestnictwo podkreślał (sorry, że tera nie znajdę na szybkiego)

No ale nadal nie wiemy komu i po co był potrzebny ten Sobór? Każdy Sobór przynosił Kościołowi "jakieś korzyści". Od Jerozolimskiego, przez Konstantynopolitanśki IV, Laterańskie, Trydencki(ten posiadał reformację aż miło patrzeć Duży uśmiech) aż do Watykańskiego I. Co dobrego Kościoła dla Kościoła przyniósł SWII? Dialog ekumeniczny... i spotkanie w Asyżu(największy policzek dla KK w historii)

Bert04 napisał(a):Jan XXII nigdy nie został ani oficjalnie ani pół-oficjalnie wyklęty. Wszyscy trzymają się wersji, że głosił ot takie prywatne poglądy i je na łożu śmierci odwołał

No i jest to prawda. Jan XXII, swoje tezy głosił prywatnie z tym że publicznie

Bert04 napisał(a):Z Honoriuszem już gorzej, nie dość że został osobiście potępiony na soborze w Konstantynopolu, to jeszcze miał być wyklinany przynajmniej przez Leo II (a i przez następnych papieży ponoć aż do XI wieku). Nieźle trzeba było się nawyginać, żeby zrelatywizować tak błędne poglądy H1 jak i akt wyklęcia L2.

Raz, Honoriusz nie został później zrehabilitowany?
Dwa, Honoriusz został potępiony za wysłanie listu do patriarchy Sergiusza
Trzy, prywatny list nie może być uznany wypowiedź należącą do nauczania Kościoła
Cztery, Honoriusz nie głosi w liście żadnej herezji a nakazuje milczeć w sprawie która rodziła się na wschodzie
Pięć, Honoriusz nie został wyklęty jako biskup Rzymu
Sześć, Honoriusz napisał to co napisał poprzez wprowadzenie w błąd. Nie można ekskomunikować kogoś za pomyłkę(zresztą, nie mam pojęcia jak można wykląć kogoś po śmierci?)

Bert04 napisał(a):Odważna interpretacja. List św. Klemensa jest braterskim upomnieniem, nie poleceniem; zawiera pierwsze historyczne poświadczenie sukcesji apostolskiej

Tylko dlaczego to Kościół w Rzymie miał się zająć sprawa Kościoła w Koryncie, a nie np. Kościół w Antiochii skoro Kościół w Antiochii był prowadzony przez dwóch apostołów a Rzymski tylko przez jednego

Bert04 napisał(a):Nie wiemy też, czy i na ile apostoł Jan jeszcze wtedy sprawował swoje funkcje aktywnie, w końcu miał mieć już 90+ lat, a może 100+?

Ale spokojnie możemy uznać że był w pełni sprawny umysłowo. List został napisany ok. 5 lat przed jego śmiercią

Bert04 napisał(a):"Sobór, mający charakter pastoralny, uniknął ogłoszenia w sposób nadzwyczajny dogmatów posiadających notę nieomylności, nauczanie swoje jednak obwarował powagą zwyczajnego najwyższego magisterium

Za odrzucanie SWII grozi klątwa? Czy nie grozi? Przecież nie użyto formuły "niechaj będzie wyklęty"

Bert04 napisał(a):Drugi link o tyle wartościowy, że ze strony Ultramontes. Jak widać sam Sobór wprawdzie dogmatów nie ogłosił, ale con. jedna konstytucja nosi miano "dogmatycznej" (LG). I papieże nigdy nie kwestionowali tego, że, cytuję "wierni muszą uznawać ważność dekretów SWII". Koniec cytatu

No właśnie nie wiem. Wszystko co tyczy się SWII i czasów po na Ultramontes jest do bólu jednostronne i nieobiektywne. Dlatego lepiej uważać z tą stroną bo robi ona wszystko by skompromitować SWII. A i dekrety SWII tyczą się struktury Kościoła i tego jak działa

Co nie zmienia faktu że materiały(na tej stronie) odnoszące się do czasów przed SWII są wartościowe

Bert04 napisał(a):- zbyt dużą konsumpcję materiałów ewangelikalnych pastorów (Kent Hovind chyba najbardziej znany)

Przecież Lefebryści też są niechętni co do ewolucji. Bo to mało gęgali na Jana Pawła II za wystąpienie z 1996 roku?

Bert04 napisał(a):- zbyt małą, przede wszystkim zbyt wybiórczą wiedzę na temat katolickiego nauczania papieży o ewolucji

No ale papież Pius XII jasno i arbitralnie stwierdził że nie można wierzyć iż ludzie pochodzą o większej liczby Adamów

Bert04 napisał(a):- ogólne przekonanie, że "kiedyś było lepiej", więc każdą nowinkę należy usuwać

Bo było. Nie było problemów takich jak ten "jak wierzyć i w Boga i w ewolucję?"
Odpowiedz
anbo napisał(a): Pokaż wreszcie wersety, gdzie jasno opisano, że te konsekwencje są od Boga i że są za kłamstwo. Póki tego nie pokażesz, to jedynie wodę lejesz. Ja pokazałem, że krótko po kłamstwie Jakuba Bóg go błogosławi (czyli kłamstwo Jakuba Bogu nie przeszkadzało ).

Przeszkadzało, tak jak to że Kain zabił Abla a jednak śmiercią za ów czyn Bóg go
nie ukarał.
Brak było wypowiedzianych słów Bożych nie zabijaj, czy jak w wypadku Jakuba
nie mów fałszywie, którym powinni być wierni, jednakże to że Bóg dopuszczał
owe przewinienia nie oznacza że Mu się to podobało.
Po wprowadzaniu prawa dla Izraela Bóg daje temu wyraz (wstecz)

anbo napisał(a): Co by było, gdyby Adam i Ewa najpierw zjedli owoc z drzewa życia, który by im dał nieśmiertelność, a dopiero potem zakazany owoc? Co z zapowiedzią Jahwe? Przecież nie umarliby, bo byliby nieśmiertelni. Jak widać ma ona sens tylko wtedy, gdy się ją przyjmie potocznie: zjesz - zostaniesz ukarany śmiercią w najbliższym czasie.

Gdyby sięgnęli po owoc z drzewa życia wtedy zapewne drzewo poznania dobra i zła przestałoby istnieć,
oznaczałoby to poddanie swojej woli woli Bożej, ich wybór/decyzja byłaby wiążąca dla
wszystkich przyszłych potomków (tak jak obecna)
Opracowując Biblię (podobnie jak każdą lekturę) nie potrafię zrozumieć jak można Boga
posądzić o fałszywie skierowane słowa do Adama.
Każdy kto jest bez Ducha umarł śmiercią bo ta równa się dwie kolejne, śmierć ciała oraz
śmierć tzw. druga (następująca po sądzie)

Ps.Na upartego warto przypomnieć że u Boga jeden dzień jak tysiąc lat, a tysiąc
lat jak jeden dzień.Adamowe ciało umarło bodajże przeżywając 930, więc się zmieścił
z tą śmiercią w jednym dniu Bożym....to tak z przymrużeniem oka  Wywracanie oczami
Odpowiedz
anbo napisał(a):
Teista napisał(a): Kłamstwo Jakuba nie zostało niezauważone. Mamy karę za ambicję. Już w życiu prenatalnym walczył z Ezawem, nie miał szans bo Ezaw był silniejszy. Przeprowadził swój plan podstępem i został ukarany.  Stracił rodzinę i rzez 20 lat pracował u Labana i sam mówił, że nie były to czasy lekkie. Po 20 latach dostaje zgodę od Jahwe na powrót - Rdz 31,3. Dopiero po potyczce z Bogiem Rdz 31, 27 ten mu wybacza i Jakub idzie na spotkanie z Ezawem. Bóg pozwolił Jakubowi na realizację swoich ambicji, a ponieważ zgrzeszył musiał za wszystko zapłacić. I tak to było z Jakubem.
Zacytuj fragment, w którym Jahwe karze Jakuba utratą rodziny itd. za okłamanie Izaaka. Zacytuj też fragment, w którym jest mowa o wybaczeniu przez Jahwe kłamstwa Jakuba. Póki co, to prezentujesz tylko swoje fantazje na temat karania Jakuba przez Jahwe, nic więcej.
Moja teza to: Jahwe odpłaca za każdy grzech, czyli nie aprobuje grzechu.
 Uznajesz to za nadinterpretację choć jasno wynika to z całego ST. A jak ocenisz własną metodę dowodzenia, że Jahwe aprobuje grzech,  zakładając, że „nieoponowanie” jest tym samym co aprobata?
Cytat:Było kłamstwo? Było. Jahwe nie oponował? Nie oponował. Czyli aprobował
Taki argument sprawdza się nie we wszystkich przypadkach, bo z braku wyrażania sprzeciwu na zło nie zawsze wynika „z automatu” akceptacja zła. Brak aktywnego sprzeciwu może wynikać z braku możliwości przeciwstawienia się złu -człowiek lub z wolności do popełnienia grzechu, którą dał Jahwe ludziom.
Jak już pisałem, nie ma w tekście tego czego szukasz. Już to potwierdziłem wcześniej i dodałem, że to nie dowodzi aprobaty Jahwe na kłamstwo Jakuba, a przeciwnie, bo jeśliby zaaprobował to kłamstwo, to z racji, że jest wszechmogący powinien był rozwiązać zatarg braci  i zabić po prostu Ezawa jakąś tajemniczą chorobą, albo potraktować jak Koracha, albo wydalić go jak to zrobił z Jakubem. Wtedy Twoja argumentacja miałaby sens, wtedy mamy aprobatę kłamstwa i oczywistą niesprawiedliwość. Zrobił jednak inaczej. Mam taką propozycję, wykasuj wszystkie wzmianki o Bogu z tej historii, przeczytaj i odpowiedz na proste pytanie:
Którego z nich, Ezawa czy Jakuba w tej historii spotkała niesprawiedliwość i który z nich nie zapłacił za swój postępek?
I jeszcze jedno:
Wskażesz mi fragment z ST gdzie Jahwe aprobuje grzech i odstępuje od wymierzenia kary.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a):krótko po kłamstwie Jakuba Bóg go błogosławi (czyli kłamstwo Jakuba Bogu nie przeszkadzało ).
Przeszkadzało,[...]
Brak było wypowiedzianych słów Bożych nie zabijaj, czy jak w wypadku Jakuba
nie mów fałszywie, którym powinni być wierni,
No właśnie, nie ma po czym sądzić, że przeszkadzało, za to jest po czym sądzić, że nie przeszkadzało. Uprawiasz podobne wodolejstwo jak Teista.

kosmek napisał(a): Gdyby sięgnęli po owoc z drzewa życia wtedy zapewne drzewo poznania dobra i zła przestałoby istnieć,
Zapewne Oczko Ciekawe w takim razie po co w ogóle zostało zasadzone. Nie widzisz, że twoja koncepcja kupy się nie trzyma? Wszystko w niej zależało od tego, z którego drzewa najpierw człowiek zje owoc.
kosmek napisał(a): Opracowując Biblię (podobnie jak każdą lekturę) nie potrafię zrozumieć jak można Boga
posądzić o fałszywie skierowane słowa do Adama.
"Opracowujesz" Biblię pod tezy wynikające z twojej wiary. Nie ma to nic wspólnego z rzetelną analizą tekstu. Zawieś osąd i spójrz na tekst jaki on jest, weź tylko pod uwagę kontekst czasu i miejsca spisania/zredagowania tych tekstów.
Cytaty z pełnym hebrajskim zwrotem, identycznym jak w Rdz 2:17:  Rdz 2:17, Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 1Sm 22:16, 1Krl 2:37, 1Krl 2:42, 2Krl 1:4, 2Krl 1:6, 2Krl 1:16, Jer 26:8, Ez 3:18, Ez 33:8, Ez 33:14. - polecam sprawdzić, co tam jest napisane. Bardzo ciekawy jest zwłaszcza ten fragment 1 Krl 3:37 (BW):
"Zapamiętaj to sobie: W tym dniu, w którym oddalisz się stamtąd i przekroczysz potok Kidron, poniesiesz śmierć, a twoja krew spadnie na twoją głowę. („na pewno umrzesz w Tysiąclecia”).
W tym fragmencie jest także zwrot „w tym dniu” (nie tylko "śmiercią umrzesz").  W wersie 46 dowiadujemy się, co się wkrótce stało: „Kazał tedy król Benai, synowi Jehojady, i ten wyszedł, i zadał mu cios, tak że zginął. Królestwo zaś umacniało się dzięki Salomonowi.”
kosmek napisał(a): Każdy kto jest bez Ducha umarł śmiercią bo ta równa się dwie kolejne, śmierć ciała oraz
śmierć tzw. druga (następująca po sądzie)  
Teraz wystarczy, że wykażesz: 1) występowanie pojęcia śmierci duchowej w ST albo chociaż w teologii żydowskiej z czasów kształtowania się ST, 2) jakieś podobieństwo pomiędzy omawianym fragmentem o Edenia a tym (jeśli go znajdziesz) mówiącym o śmierci duchowej (najlepiej dla ciebie by było, gdyby dla określenia śmierci duchowej użyto zwrotu tłumaczonego jako "śmiercią umrzesz"). Do dzieła! Zobaczymy, czy będzie chociaż co porównywać.

Teista napisał(a): Moja teza to: Jahwe odpłaca za każdy grzech, czyli nie aprobuje grzechu.
Twoja teza była taka: "Po kłamstwie Jakuba było wygnanie". Oczywiście jej nie udowodniłeś i nie udowodnisz, za to ja pokazałem, ze nie było żadnego wygnania ani żadnej kary, co widać czarno na białym. Widocznie przyjąłeś zasadę, że nikt ci nie udowodni, że czarne jest czarne, a białe jest białe. Tekst (nad)interpretujesz sięgając po tezę zamiast zawiesić osąd.
Teista napisał(a): Uznajesz to za nadinterpretację choć jasno wynika to z całego ST.
Że to nadinterpretacja, to widać gołym okiem, wystarczy przeczytać omawiany tekst (nawet go wcześniej zacytowałem, żeby to było tutaj dobrze widać). Nie możesz przyjmować założenia, że Jahwe nigdy nie aprobuje kłamstwa, bo byłaby w nim teza, którą udowadniasz (Jahwe nie aprobował kłamstwa Jakuba). Ewentualnie możesz posiłkować się tezą, że w pozostałym opowieściach biblijnych Jahwe nie aprobuje kłamstwa, chociaż to też nie będzie dowód. Także, gdybym ja pokazał, że gdzieś Jahwe aprobuje kłamstwo, to nie byłby dowód, że robi tak także w spornym tekście. To mogą być jedynie argumenty pomocnicze.
Teista napisał(a): A jak ocenisz własną metodę dowodzenia, że Jahwe aprobuje grzech,  zakładając, że „nieoponowanie” jest tym samym co aprobata?
Gdy prócz "nieoponowania" jest jeszcze potem błogosławieństwo, to bardzo dobrze oceniam wniosek, że to aprobata.
 
Teista napisał(a): Wskażesz mi fragment z ST gdzie Jahwe aprobuje grzech i odstępuje od wymierzenia kary.
Oczywiście prócz spornego. Jak mi starczy chęci i czasu to poszukam. Ważniejsze, że pokazałem (w dyskusji z bert04), że Jahwe sam korzysta z kłamstwa. Bert04 nie chciał, może ty odpowiesz na moje pytania?
W 2Krn 18.19-21 mamy:
"Wówczas Pan rzekł: Kto zwiedzie Achaba, króla izraelskiego, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie?" - co to jest, jak nie szukanie chętnego, którym Jahwe się wyręczy, by wprowadzić w błąd Achaba?
Pojawia się chętny i na pytanie Jahwe, jak to zrobi, odpowiada: " Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków." - co to jest, jak nie propozycja, by zwieźć kłamstwem?
A dalej mamy: "Wówczas [Pan] rzekł: Możesz zwieść i to ci się uda. Idź i uczyń tak!" - co to jest, jak nie wysłanie "pewnego ducha", by z pomocą kłamstwa zwiódł Achaba?
Odpowiedz
Teista napisał(a): Wskażesz mi fragment z ST gdzie Jahwe aprobuje grzech i odstępuje od wymierzenia kary.
Tak na szybko jeden, o którym już pisałem:
"Pan wzbudził życzliwość Egipcjan dla Izraelitów, i pożyczyli im. I w ten sposób Izraelici złupili Egipcjan." (Wj 12.36). - nie przypominam sobie, żeby Jahwe ukarał Izraelitów za tę kradzież. Masz tu też pomoc w kradzieży, czyli aprobatę. Czy Jahwe pomógł nie aprobując? A może chcesz argumentować, że skoro im pomógł, to nie był to grzech?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości