[zefciu]

No tak, to jest argument w dyskusji... kogo obchodzi moje zdanie i dlaczego w ogóle na forum dyskusyjnym śmiem pisać o swoich poglądach Przecież wiadomo, że jedyne słusznie poglądy są "by zefciu oryginal".

Nie. Wiadomo, że na forum dyskusyjnym sensownym jest publikowanie poglądów uzasadnionych. Natomiast pisanie, co się komu wydaje nie ma sensu, bo jak tutaj dyskutować. Co najwyżej można komuś przyznać rację – tak, wydaje Ci się.

A tak poważnie to myślę, że ludzi inteligentnych (w przeciwieństwie do Ciebie)

Czytaj: wiem, że nie wykorzystasz pozycji moda do prywaty i dlatego będę Cię obrażać. Dziękuję za komplement.

Natomiast „Twoje poglądy” by zyskały, gdybyś np. wyjaśnił, co to są „normalne kraje” i dlaczego się do któregoś z nich nie przeprowadzasz.

[EusMadeus]

Natomiast „Twoje poglądy” by zyskały, gdybyś np. wyjaśnił, co to są „normalne kraje” i dlaczego się do któregoś z nich nie przeprowadzasz.

Normalne kraje to są takie kraje, które nie płacą za prawo do emisji co2. Wymysł UE w tym temacie pogrąża Polskę ponieważ u nas elektryka jest jeszcze na węglu.
To jest proste jak 2+2, przemysł rozwija się tam gdzie ma do tego warunki - czyli poza UE. Zresztą wystarczy popatrzeć jaki UE ma rozwój gospodarczy.

A dlaczego się nie przeprowadzę? W Polsce wybudowałem luksusowy dom i dobrze mi się tu żyje. Natomiast to, że JA sobie dobrze radzę nie oznacza, że mam założyć klapki na oczy i nie widzieć tego co się dzieje. Fabryki przeniosą się do innych krajów i Europa podzieli losy Detroit - tam też kiedyś doprowadzono do tego, że przemysł się przeniósł bo nie opłacało się prowadzić firmy w tym mieście (akurat tam przez związki zawodowe).

[zefciu]

Normalne kraje to są takie kraje, które nie płacą za prawo do emisji co2.

Aha. Czyli z krajów gospodarczo silnych – BRICS. Od razu widać, skąd nogi wyrastają.

Wymysł UE w tym temacie pogrąża Polskę ponieważ u nas elektryka jest jeszcze na węglu.

A nie pomyślałeś, że może nienormalność polega na tym, że elektryka u nas jest na węglu?

To jest proste jak 2+2

Tak. Ekonomia jest prosta jak 2+2. Każdy absolwent zerówki jest ekonomistą.

(akurat tam przez związki zawodowe).

Czyli „normalne kraje” to takie, gdzie nie przestrzega się praw pracowniczych. Od razu widać skąd nogi wyrastają.

[ZaKotem]

Normalne kraje to są takie kraje, które nie płacą za prawo do emisji co2. Wymysł UE w tym temacie pogrąża Polskę ponieważ u nas elektryka jest jeszcze na węglu.

No to może by oprzeć na czym innym? Na czym polega problem?

To jest proste jak 2+2, przemysł rozwija się tam gdzie ma do tego warunki - czyli poza UE. Zresztą wystarczy popatrzeć jaki UE ma rozwój gospodarczy.

No jaki? A jaki rozwój gospodarczy ma Japonia, Korea czy Szwajcaria? Nie widzisz pewnego podobieństwa między tymi krajami oraz UE?

A dlaczego się nie przeprowadzę? W Polsce wybudowałem luksusowy dom i dobrze mi się tu żyje. Natomiast to, że JA sobie dobrze radzę nie oznacza, że mam założyć klapki na oczy i nie widzieć tego co się dzieje. Fabryki przeniosą się do innych krajów i

Przemysł emitujący CO2 przeniesie się do innych krajów. Chociaż chyba nie każdy, bo import cementu i asfaltu z Bangladeszu do Europy może być nieco problematyczny. Natomiast przemysł nieemitujący CO2 nie przeniesie się do innych krajów. Co więcej, zgodnie z teorią kosztów komparatywnych może wręcz przenieść się z innych krajów do Europy. No i teraz pytanie, jaka produkcja w warunkach wysokich kosztów pracy przyniesienie większy zysk: koksownie i huty, czy wytwórstwo zaawansowanego oprogramowania albo mikrorobotyka.

Europa podzieli losy Detroit - tam też kiedyś doprowadzono do tego, że przemysł się przeniósł bo nie opłacało się prowadzić firmy w tym mieście (akurat tam przez związki zawodowe).

Związki zawodowe co najwyżej przyspieszają naturalny w rozwiniętym kraju proces wzrostu ceny pracy. Sugerujesz, że bez związków zawodowych nie byłoby w ogóle podwyżek i wszyscy zapierdalaliby za miskę ryżu jak u Morawieckiego? No, no, tak skrajnie lewicowe poglądy rzadko mi się zdarza tu oglądać.

[EusMadeus]

Normalne kraje to są takie kraje, które nie płacą za prawo do emisji co2.

Aha. Czyli z krajów gospodarczo silnych – BRICS. Od razu widać, skąd nogi wyrastają.

Wymysł UE w tym temacie pogrąża Polskę ponieważ u nas elektryka jest jeszcze na węglu.

A nie pomyślałeś, że może nienormalność polega na tym, że elektryka u nas jest na węglu?

To jest proste jak 2+2

Tak. Ekonomia jest prosta jak 2+2. Każdy absolwent zerówki jest ekonomistą.

(akurat tam przez związki zawodowe).

Czyli „normalne kraje” to takie, gdzie nie przestrzega się praw pracowniczych. Od razu widać skąd nogi wyrastają.

Tak, nawet dziecko jeśli mu się zada pytanie - czy lepiej wybudować fabrykę w kraju przyjaznym dla firm czy w kraju nieprzyjaznym będzie znało odpowiedź.
Trzeba zrozumieć, że wprowadzając opłaty za emisje co2 wypycha się fabryki do krajów, w których energia jest tania. Jeśli na coś będzie popyt to też będzie podaż. Globalna emisja dwutlenku węgla nie zmniejszy się nawet jak cała UE będzie zero-emisyjna. Po prostu przemysł przeniesie się w inne rejony świata. Teoretycznie emisję CO2 można zmniejszyć wprowadzając np. przymus udzielania długiej gwarancji np. na 4 czy 5 lat. Wówczas firmy będą zmuszone produkować towary bardzo wysokiej jakości (słyszałem, że sprzęt AGD firmy Miele potrafi działać przez naście a nawet kilkadziesiąt lat). Oczywiście wówczas ich cena wzrośnie, natomiast jeśli ludzie kupią coś raz co będzie im służyć długo to zmniejszy się popyt a więc i podaż tego typu towarów a co za tym idzie ludzkość będzie generować mniej zanieczyszczeń. Obniżenie popytu zadziała - przeniesienie produkcji do innych krajów nie zadziała.

A odnośnie nienormalności, że elektryka jest u nas na węglu - jaki w tym problem? Kuwejt ma ropę, Rosja ma gaz a my mamy węgiel. Jasne, że fajnie byłoby przerzucić się na elektrownie atomowe, ale to są bardzo duże koszty. Powinniśmy iść w tym kierunku natomiast demokracja sprawiła, że politycy nie myślę o tym co będzie za 20 lat, tylko o następnych wyborach.

Z tą ekologią to też jest tak, że ona dobrze wygląda na papierze.

---

Normalne kraje to są takie kraje, które nie płacą za prawo do emisji co2. Wymysł UE w tym temacie pogrąża Polskę ponieważ u nas elektryka jest jeszcze na węglu.

No to może by oprzeć na czym innym? Na czym polega problem?

To jest proste jak 2+2, przemysł rozwija się tam gdzie ma do tego warunki - czyli poza UE. Zresztą wystarczy popatrzeć jaki UE ma rozwój gospodarczy.

No jaki? A jaki rozwój gospodarczy ma Japonia, Korea czy Szwajcaria? Nie widzisz pewnego podobieństwa między tymi krajami oraz UE?

A dlaczego się nie przeprowadzę? W Polsce wybudowałem luksusowy dom i dobrze mi się tu żyje. Natomiast to, że JA sobie dobrze radzę nie oznacza, że mam założyć klapki na oczy i nie widzieć tego co się dzieje. Fabryki przeniosą się do innych krajów i

Przemysł emitujący CO2 przeniesie się do innych krajów. Chociaż chyba nie każdy, bo import cementu i asfaltu z Bangladeszu do Europy może być nieco problematyczny. Natomiast przemysł nieemitujący CO2 nie przeniesie się do innych krajów. Co więcej, zgodnie z teorią kosztów komparatywnych może wręcz przenieść się z innych krajów do Europy. No i teraz pytanie, jaka produkcja w warunkach wysokich kosztów pracy przyniesienie większy zysk: koksownie i huty, czy wytwórstwo zaawansowanego oprogramowania albo mikrorobotyka.

Europa podzieli losy Detroit - tam też kiedyś doprowadzono do tego, że przemysł się przeniósł bo nie opłacało się prowadzić firmy w tym mieście (akurat tam przez związki zawodowe).

Związki zawodowe co najwyżej przyspieszają naturalny w rozwiniętym kraju proces wzrostu ceny pracy. Sugerujesz, że bez związków zawodowych nie byłoby w ogóle podwyżek i wszyscy zapierdalaliby za miskę ryżu jak u Morawieckiego? No, no, tak skrajnie lewicowe poglądy rzadko mi się zdarza tu oglądać.

Ale w którym momencie ja sugeruję, że bez związków zawodowych nie byłoby w ogóle podwyżek i wszyscy zapierdalaliby za miskę ryżu? Przecież napisałem wręcz odwrotnie, że przez związki zawodowe ludzie potracili pracę. Jestem przeciwnikiem istnienia związków zawodowych.

Natomiast co do "Natomiast przemysł nieemitujący CO2 nie przeniesie się do innych krajów. Co więcej, zgodnie z teorią kosztów komparatywnych może wręcz przenieść się z innych krajów do Europy." - jesteś w błędzie. Przeniesienie się jednego przemysłu nie wpłynie na rozwój innego. Po prostu będzie większe bezrobocie, niższy wzrost gospodarczy i niższe pensje (realne a nie nominalne). Gospodarka to sieć naczyń połączonych, jeśli jakieś firmy się przeniosą to dostanie się też firmom transportowym, firmom świadczącym usługi reklamy, firmom wynajmującym kwatery dla pracowników itd.
To nie jest tak, że znika jakiś przemysł, ludzie tracą miejsca pracy i nagle w ich miejsce otwiera się drugie Apple, które tych ludzi zatrudni na programistów.

[zefciu]

Tak, nawet dziecko jeśli mu się zada pytanie - czy lepiej wybudować fabrykę w kraju przyjaznym dla firm czy w kraju nieprzyjaznym będzie znało odpowiedź.

Owszem. Ale owa „przyjazność” to złożony problem. Istnienie praw pracowniczych czy zasad ochrony przyrody niekoniecznie musi oznaczać „nieprzyjazność”, jeśli idzie w parze ze stabilnym systemem prawnym i niską korupcją na przykład.

Globalna emisja dwutlenku węgla nie zmniejszy się nawet jak cała UE będzie zero-emisyjna.

No. Bo na przykład ludzie, którzy teraz jeżdżą do pracy w Polsce, zamiast tego polecą do Chin i tam będą jeździć do pracy.

A odnośnie nienormalności, że elektryka jest u nas na węglu - jaki w tym problem? Kuwejt ma ropę, Rosja ma gaz a my mamy węgiel.

Widzę, że masz się z kim porównywać.

Z tą ekologią to też jest tak, że ona dobrze wygląda na papierze.

Natomiast farmazony typu „ekonomia jest prosta jak 2+2” i wiara, że istnieją jednozdaniowe rozwiązania każdego problemu gospodarczego sprawdzają się w praktyce jak ta lala.

[EusMadeus]

Owszem. Ale owa „przyjazność” to złożony problem. Istnienie praw pracowniczych czy zasad ochrony przyrody niekoniecznie musi oznaczać „nieprzyjazność”, jeśli idzie w parze ze stabilnym systemem prawnym i niską korupcją na przykład.

Tylko my rozmawiamy teraz o o przyjazności w kwestii karania firm za to, że emitują CO2. To oczywiste, że różnych czynników jest dużo, ale karanie za emisje CO2 jest jednym z istotnych czynników.

No. Bo na przykład ludzie, którzy teraz jeżdżą do pracy w Polsce, zamiast tego polecą do Chin i tam będą jeździć do pracy.

Przecież jeśli fabryki przeniosą się z UE np. do Chin i z Chin trzeba będzie sprowadzać różne rzeczy to emisyjność wzrośnie. Bo i tak trzeba będzie wyprodukować towary, które są ludziom potrzebne i jeszcze potem sprowadzić je do UE. Natomiast co do emisyjności pojazdów elektrycznych (bo chyba o nich myślisz) to nie jest to tak kolorowe jak wygląda na pierwszy rzut oka gdy weźmie się pod uwagę cały cykl produkcji i życia takiego auta łącznie z wymianą baterii (więcej informacji https://gazeo.pl/informacje/wiadomosci/E...10324.html ).
Ale fakt, jak już przemysł się przeniesie mniej będzie miejsc pracy, niższe zarobki więc i Europa będzie mniej rzeczy kupować. Natomiast oczywiście kosztem Europy rozwiną się inne kraje, które więcej zaczną konsumować (bo będzie stać na to ich obywateli), także emisja CO2 wzrośnie nawet jak UE będzie zero-emisyjna.

Widzę, że masz się z kim porównywać.

Ale jaki widzisz w tym problem, że jeśli jakiś kraj ma jakieś zasoby naturalne to z nich korzysta? Co Ci dokładnie nie pasuje w tym węglu bo tego nie rozumiem?  Mamy u siebie zamknąć kopalnie węgla, elektrownie węglowe i energię kupować z zagranicy? 

Natomiast farmazony typu „ekonomia jest prosta jak 2+2” i wiara, że istnieją jednozdaniowe rozwiązania każdego problemu gospodarczego sprawdzają się w praktyce jak ta lala.

Ale po co wkładasz w moje usta słowa, których ja nie wypowiedziałem? Jeszcze bezczelnie niby mnie cytujesz (gdzie sam sobie to wymyśliłeś).
Napisałem "To jest proste jak 2+2, przemysł rozwija się tam gdzie ma do tego warunki" - usilnie próbujesz wmawiać coś czego ja nie pisałem aby wygrać dyskusję - ale to Ci się nie uda.
Przemysł przeniesie się do innych krajów, tam będzie generować CO2 i powstaną jeszcze straty na transporcie. To nam przyniesie ta ekologia.

[zefciu]

Tylko my rozmawiamy teraz o o przyjazności w kwestii karania firm za to, że emitują CO2. To oczywiste, że różnych czynników jest dużo, ale karanie za emisje CO2 jest jednym z istotnych czynników.

Z tym, że te czynniki wzajemnie od siebie zależą. Państwa cywilizowane zwykle mają zarówno prawa chroniące przedsiębiorców, pracowników, jak i przyrodę. W państwach, których miłośnikiem jest EusMadeus brak jest zasadniczo wszystkich trzech.

Przecież jeśli fabryki przeniosą się z UE np. do Chin i z Chin trzeba będzie sprowadzać różne rzeczy to emisyjność wzrośnie.

A jak wyliczyłeś, że wzrośnie na tyle akurat, żeby skompensować to co oszczędzimy na limitach spalin?

Natomiast co do emisyjności pojazdów elektrycznych (bo chyba o nich myślisz)

Pojazdy elektryczne mają taką emisyjność, jaką ma system elektrowni w danym kraju. W Polsce pojazdy elektryczne jeżdżą na węgiel brunatny.

Natomiast oczywiście kosztem Europy rozwiną się inne kraje

W jakim sensie „kosztem”? Gospodarka jako gra o sumie zerowej to była do Średniowiecza.

Kod:

[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]?

Następnym razem ostrzeżonko.

Mamy u siebie zamknąć kopalnie węgla, elektrownie węglowe i energię kupować z zagranicy?

Nie. Mamy zastępować węgiel lepszymi źródłami energii.

Ale po co wkładasz w moje usta słowa, których ja nie wypowiedziałem? Jeszcze bezczelnie niby mnie cytujesz (gdzie sam sobie to wymyśliłeś).
Napisałem "To jest proste jak 2+2, przemysł rozwija się tam gdzie ma do tego warunki"

To była parafraza, a nie cytat. Gdybym cytował, użyłbym quote.

[EusMadeus]

Z tym, że te czynniki wzajemnie od siebie zależą. Państwa cywilizowane zwykle mają zarówno prawa chroniące przedsiębiorców, pracowników, jak i przyrodę. W państwach, których miłośnikiem jest EusMadeus brak jest zasadniczo wszystkich trzech.

Wytłumacz mi jak można chronić pracowników i pracodawców jednocześnie? Albo pracodawca jest chroniony i może np. wywalić pracownika kiedy tylko chce, albo pracownik jest chroniony i nie może być wyrzucony z pracy z dnia na dzień. Tobie się wmówiło, że my tu mamy raj na ziemi, ale np. w Polsce chroniony jest tylko pracownik. Jak przedsiębiorca popełni jakiś błąd to często odpowiada za zobowiązania firmy całym swoim prywatnym majątkiem, więc np. z winy działań pracownika może trafić na bruk pracodawca (stracić dom i dorobek życia) a nie pracownik.

A jak wyliczyłeś, że wzrośnie na tyle akurat, żeby skompensować to co oszczędzimy na limitach spalin?

Ja piszę w kontekście fabryk, które się przeniosą do innych krajów. To chyba logiczne, że jeśli zaczną produkować np. zamiast w PL to w Chinach, że wyprodukują porównywalną ilość CO2. Do tego dojdzie koszt w postaci CO2 sprowadzenia tego do Europy. Więc produkcja CO2 w skali globalnej się zwiększy. Tu masz kraje, które emitują najwięcej CO2 - https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C...w%C4%99gla łatwo można zauważyć, że emisja CO2 spadła w części krajów UE i USA ale wzrosła w Chinach - bo tam przeniósł się przemysł.

Pojazdy elektryczne mają taką emisyjność, jaką ma system elektrowni w danym kraju. W Polsce pojazdy elektryczne jeżdżą na węgiel brunatny.

Dlatego w ogóle nie rozumiem dlaczego podatnik ma komuś dopłacać do tego aby kupił sobie samochód elektryczny - czysta głupota.

W jakim sensie „kosztem”? Gospodarka jako gra o sumie zerowej to była do Średniowiecza.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C...w%C4%99gla - tutaj masz wzrost rocznej emisji CO2 w poszczególnych krajach
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C...ominalnego - tutaj masz wzrost pkb poszczególnych gospodarek.

Możesz sobie zobaczyć jak rosły gospodarki krajów ograniczających emisję CO2 a jak rosły gospodarki krajów, które miały duży wzrost tej emisji.

Kod:

[color=#333333][size=small][font=Tahoma, Verdana, Arial, sans-serif]?

Następnym razem ostrzeżonko.

Nie wiem co się stało.

Nie. Mamy zastępować węgiel lepszymi źródłami energii.

To dobry pomysł, tylko te darmozjady wolą dać 500+ aby wygrać następne wybory zamiast wybudować elektrownie atomowe i raczej trend przekupywania wyborców ich własnymi pieniędzmi szybko się nie zmieni.

To była parafraza, a nie cytat. Gdybym cytował, użyłbym quote

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z tego co napisałem. Równie dobrze ja mogę napisać, że 2+2 - to proste działanie matematyczne a Ty zarzucać mi, iż uważam, że matematyka jest prosta.
Jeśli firmy w UE będą płacić więcej za energię od firm w innych krajach to będą mniej konkurencyjne - tak to jest bardzo proste i zrozumiałe.

[zefciu]

Wytłumacz mi jak można chronić pracowników i pracodawców jednocześnie? Albo pracodawca jest chroniony i może np. wywalić pracownika kiedy tylko chce, albo pracownik jest chroniony i nie może być wyrzucony z pracy z dnia na dzień.

Albo np. jeden i drugi może zerwać stosunek pracy w sposób umowny, lub z uzasadnionych powodów.

Tobie się wmówiło, że my tu mamy raj na ziemi

Chochoły chochoły.

ale np. w Polsce chroniony jest tylko pracownik. Jak przedsiębiorca popełni jakiś błąd to często odpowiada za zobowiązania firmy całym swoim prywatnym majątkiem, więc np. z winy działań pracownika może trafić na bruk pracodawca (stracić dom i dorobek życia) a nie pracownik.

A jak to implikuje, że nie ma żadnego prawa chroniącego przedsiębiorców?

Ja piszę w kontekście fabryk

Nie pytałem, w jakim kontekście piszesz, tylko jak to policzyłeś. Jak nie umiesz odpowiedzieć na moje pytanie, to go nie cytuj.

Dlatego w ogóle nie rozumiem dlaczego podatnik ma komuś dopłacać do tego aby kupił sobie samochód elektryczny - czysta głupota.

Zależy, jak już pisałem, od kraju. W krajach, gdzie energia jest czystsza, już nie jest to głupota.

Możesz sobie zobaczyć jak rosły gospodarki krajów ograniczających emisję CO2 a jak rosły gospodarki krajów, które miały duży wzrost tej emisji.

Ale to Twoim zadaniem jest uzasadnienie swoich tez. Mówienie „zobacz sobie sam że mam rację” to raczej kiepska strategia dyskusji.

Nie wiem co się stało.

Nie rozumiem. Z jednej strony twierdzisz, że nie potrafisz nawet zapanować nad tym, co robi Twoja przeglądarka, a z drugiej czujesz się kompetentny określać optymalne strategie gospodarcze całych państw?

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z tego co napisałem. Równie dobrze ja mogę napisać, że 2+2 - to proste działanie matematyczne a Ty zarzucać mi, iż uważam, że matematyka jest prosta.

No dobrze. Uważasz, że zagadnienie polityki klimatycznej jest proste, a nie ekonomia w ogóle.

[Żarłak]

No to może by oprzeć na czym innym? Na czym polega problem?

Na tym, że PiSowcy muszą płacić haracz za zdobycie władzy.

[EusMadeus]

A jak to implikuje, że nie ma żadnego prawa chroniącego przedsiębiorców?

Nie czytasz ze zrozumieniem. Ja nie napisałem, że nie ma żadnego prawa chroniącego przedsiębiorców tylko, że nie ma tak, że przedsiębiorca i pracownik jest chroniony. Albo się chroni pracownika (kosztem przedsiębiorcy i on zyskuje większą ochronę) albo na odwrót.

Nie pytałem, w jakim kontekście piszesz, tylko jak to policzyłeś. Jak nie umiesz odpowiedzieć na moje pytanie, to go nie cytuj.

To Ci napisałem jak to policzyłem. Jeśli fabryka się przeniesie to dalej w skali świata te co2 będzie produkowane tylko w innym miejscu.

Zależy, jak już pisałem, od kraju. W krajach, gdzie energia jest czystsza, już nie jest to głupota.

Ależ jest to głupota bo zabija gospodarkę. Ktoś kupuje np. elektryka za 150tyś zł. Państwo mu daje np. 25tyś dotacji. Czyli najpierw musi zabrać innym podatnikom te 25tyś. Już samo to aby jednym zabierać a drugim dawać na nowe samochody jest zwykłym bandyctwem, ale co istotne w kontekście tej rozmowy państwo powoduje, że jeden obywatel ma nowy samochód elektryczny, ale drugiego obywatela nie stać na zmianę auta na nowsze bo musiał w podatkach zapłacić za dotacje na elektryka. Tak jak pisałem traci na tym gospodarka (bo jest wyżej opodatkowana) a więc i zamożność obywateli - będą oni jeździć starszymi autami.

Ale to Twoim zadaniem jest uzasadnienie swoich tez. Mówienie „zobacz sobie sam że mam rację” to raczej kiepska strategia dyskusji.

Podałem Ci linki do danych, abyś sobie sam sprawdził na wybranych krajach, ale jeśli tak Ci trudno to masz kilka przykładów.

Kraje, które miały wzrost produkcji CO2:

Katar zmiana emisji od 2000 roku +372%
Wzrost gospodarczy z 17 760 na 191 362 mln$ - 1077,48% wzrostu

Wietnam zmiana emisji od 2000 roku +226%
Wzrost gospodarczy z 31 176 na 241 272 mln$ - 773,9% wzrostu

Chiny zmiana emisji od 2000 roku +185%
Wzrost gospodarczy z 1 214 915 na 13 368 073 mln$ - 1100,32% wzrostu

Turcja zmiana emisji od 2000 roku +62%
Wzrost gospodarczy z 273 085 na 771 274 mln$ - 282,43% wzrostu

Kraje, które zanotowały spadek produkcji CO2:

Niemcy zmiana emisji od 2000 roku -12%
Wzrost gospodarczy z 1 948 843 na 3 951 340 mln$ - 202,75% wzrostu

Wielka Brytania zmiana emisji od 2000 roku -20%
Wzrost gospodarczy z 1 651 392 na 2 828 833 mln$ - 171,29% wzrostu

Grecja zmiana emisji od 2000 roku -26%
Wzrost gospodarczy z 132 198 na 218 230 mln$ - 165,07% wzrostu

Nie rozumiem. Z jednej strony twierdzisz, że nie potrafisz nawet zapanować nad tym, co robi Twoja przeglądarka, a z drugiej czujesz się kompetentny określać optymalne strategie gospodarcze całych państw?

A gdzie ja napisałem, że jestem kompetentny? Zbieram dane, analizuje je i mam swoje zdanie na ten temat. Nie wiem czy zauważyłeś, ale Ty masz zdanie inne niż ja a chyba też nie uważasz się za kogoś na tyle kompetentnego? My sobie tutaj rozmawiamy i ścieramy nasze poglądy - po to jest forum dyskusyjne. Mając tyle czasu konto na tym forum powinieneś wiedzieć, że nie trzeba być od czegoś ekspertem aby na dany temat rozmawiać.

No dobrze. Uważasz, że zagadnienie polityki klimatycznej jest proste, a nie ekonomia w ogóle.

Ale znowu mi wmawiasz coś czego ja nie napisałem. To są tylko Twoje domysły a nie moja słowa. Proste jest to, że jeśli firma będzie musiała płacić karę za emisję co2 to będzie miała trudniej niż firma, która tej kary płacić nie będzie musiała. Tak po prostu jest i to jest proste.

[lumberjack]

Nie pytałem, w jakim kontekście piszesz, tylko jak to policzyłeś. Jak nie umiesz odpowiedzieć na moje pytanie, to go nie cytuj.

Intuicyjnie zgadzam się z EusMadeusem. Nie mam danych o ile zmniejsza się produkcja CO2 w krajach wysoko rozwiniętych, ale takie np. Chiny nakurwiają (w sensie, że stawiają) tyle elektrowni węglowych że szok.

Według Global Energy Monitor, organizacji pozarządowej publikującej dane dotyczące produkcji energii z paliw kopalnych w poszczególnych krajach, Chiny budują obecnie prawie tyle nowych elektrowni węglowych co cała reszta świata razem wzięta. Według danych z lipca 2020 roku łączna moc budowanych, zapowiedzianych i przygotowywanych inwestycji w nowe węglowe bloki energetyczne w Państwie Środka to przeszło 252 GW.

https://www.wnp.pl/gornictwo/w-chinach-o...46739.html

Chiny to największy na świecie emitent gazów cieplarnianych. W ramach porozumienia klimatycznego z Paryża, Chiny zobowiązały się do zredukowania maksymalnego poziomu emisji dwutlenku węgla do 2030 r.

Jednak wiele krajów, w tym UE, wzywa Chiny do przyspieszenia tej daty.

Mimo to, Chiny mają w planach budowę nowych elektrowni węglowych, których moc będzie równa mocy wszystkich obecnie dostępnych elektrowni na węgiel znajdujących się w Unii Europejskiej.

Według raportu Global Energy Monitor, organizacji non-profit monitorującej elektrownie węglowe, w całym kraju są budowane elektrownie węglowe o mocy 148 GW. Obecna moc całej floty węglowej UE wynosi 149 GW.

Jak wynika z innej analizy, Chiny planują stworzenie największej liczby nowych elektrowni węglowych na świecie.

https://300gospodarka.pl/przeglad-prasy/...ropejskiej

[dammy]

Moim zdaniem cała ta walka z ochroną planety służy temu aby ekolodzy dobrze na tym zarabiali oraz aby przemysł i miejsca pracy przenosiły się do bardziej rozumnych krajów (tak, uważam, że agentura innych krajów pcha UE do tego co robi - bo nie wierzę, że ktoś sam w sobie jest aż tak głupi).

Rozumiem, że Chiny z koszmarnie zasyfionym Pekinem czy Tiencinem, z ciągłymi atakami smogu, z widocznością na paręnaście metrów, z degradacją środowiska, pustynnieniem obszarów to jakiś normalny kraj? Po prostu Amerykanie i Europejczycy traktują Daleki Wschód (Chiny, Wietnam, Tajlandię) jak dawniej traktowano Murzynów. Niech zapitalają za taką pensję za którą nikt normalny pracować nie chce. W prawie każdym kraju UE większość PKB generują usługi. Tam gdzie jest inaczej i dominuje przemysł (Włochy) jest źle. Sprowadzanie tanich towarów daje większe oszczędności, które da się wydać na usługi. I jeszcze handlowcy zarobią. Niemcy nie ukrywają, że import towarów z Polski osłabia w dobie koronawirusa negatywne następstwa pandemii.
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C81...-ozywienia

Oczywiście nie jest to opcja zerojedynkowa. Warto czasem inwestować w miejsca pracy w przemyśle chociażby high-tech czy takie branże, które zajmą miejsce w łańcuchu dostaw newralgicznych podzespołów. Chociażby po to by uniezależnić się choć częściowo od takich krajów jak Chiny.

Efektem tego wszystkiego będzie to, że przemysł się przeniesie do normalnych krajów a Europa w przyszłości będzie zaściankiem świata.

A tak krytykowane za zieloną politykę Niemcy mają dodatni bilans handlowy i są jednym z największych eksporterów na świecie. Dodatnie saldo ma też np: Norwegia. Więc albo są to kraje "nienormalne", albo sytuacja o zgrozo jest nienormalna, a może jednak co innego?

Ekologia ma sens tylko i wyłącznie wówczas gdy wszystkie kraje na świecie godzą się na te same zasady.

Czyli co? Wisła powinna śmierdzieć, pylica jest ok., rekultywacja hałd górniczych to wymysł lewactwa, kompleksowe oczyszczenie Renu czy Tamizy to zgniły Zachód. A z odratowanych żubrów Polska nie ma prawa być dumna. Bo to takie lewackie... A nasza dzielna Służba Zdrowia poradziłaby sobie ze wszystkim. Nawet ze wzrostem zachorowalności jaki wystąpił w takim Pekinie.

Ja piszę w kontekście fabryk, które się przeniosą do innych krajów. To chyba logiczne, że jeśli zaczną produkować np. zamiast w PL to w Chinach, że wyprodukują porównywalną ilość CO2. Do tego dojdzie koszt w postaci CO2 sprowadzenia tego do Europy. Więc produkcja CO2 w skali globalnej się zwiększy. Tu masz kraje, które emitują najwięcej CO2 - https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C...w%C4%99gla łatwo można zauważyć, że emisja CO2 spadła w części krajów UE i USA ale wzrosła w Chinach - bo tam przeniósł się przemysł.

"23 września 2020 r. Prezydent Chin Xi Jinping wykorzystał globalną platformę swojego przemówienia do Zgromadzenia Ogólnego ONZ, aby ogłosić zamiar zintensyfikowania przez Chiny działań na rzecz klimatu przed Szczytem Klimatycznym COP26, który odbędzie się w listopadzie przyszłego roku w Glasgow2. Prezydent powiedział, że Chiny osiągną najwyższy poziom emisji przed 2030 r. (poprawa w stosunku do poprzedniego "około" 2030 r.) oraz że będą neutralne pod względem emisji dwutlenku węgla przed 2060 r. (nowy cel)."
https://www.wwf.pl/aktualnosci/przelomow...imatycznej

Chiny na globalnym ociepleniu stracą więcej niż Europa. Zalewowe Jangcy i Huanghe zasilone szybko topniejącymi lodowcami  są w stanie zrobić totalną rozpierduchę na Nizinie Chińskiej. Chińczycy nie są debilami.

Ja piszę w kontekście fabryk, które się przeniosą do innych krajów. To chyba logiczne, że jeśli zaczną produkować np. zamiast w PL to w Chinach, że wyprodukują porównywalną ilość CO2. Do tego dojdzie koszt w postaci CO2 sprowadzenia tego do Europy. Więc produkcja CO2 w skali globalnej się zwiększy. Tu masz kraje, które emitują najwięcej CO2 - https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C...w%C4%99gla łatwo można zauważyć, że emisja CO2 spadła w części krajów UE i USA ale wzrosła w Chinach - bo tam przeniósł się przemysł.

Zwłaszcza do Kataru...Kraje takie jak Wietnam czy Chiny wystartowały z dużo niższego poziomu stąd takie wyniki. Przed pandemią Korea Płd. niemal zrównała się wzrostem gospodarczym z Francją przy ok. 10% procent niższym PKB per capita (3,2 do 2,8%). Po wielu latach ekspansji gospodarczej. W trakcie covida oczywiście Francja straciła więcej, bo i pandemia więc i lockdowny były mocniejsze. Choć w przypadku Francji zielona polityka spowodowała bunt żółtych kamizelek. Nie zawsze proekologiczne inicjatywy bywają trafione. Trzeba mieć jakiś zdrowy rozsądek.

A dlaczego się nie przeprowadzę? W Polsce wybudowałem luksusowy dom i dobrze mi się tu żyje. Natomiast to, że JA sobie dobrze radzę nie oznacza, że mam założyć klapki na oczy i nie widzieć tego co się dzieje. Fabryki przeniosą się do innych krajów i Europa podzieli losy Detroit - tam też kiedyś doprowadzono do tego, że przemysł się przeniósł bo nie opłacało się prowadzić firmy w tym mieście (akurat tam przez związki zawodowe).

Upadło Detroit, tyle, że przemysł samochodowy nie przeniósł się do Chin tylko do którejś z Karolin i jeszcze powstała nowa fabryka lokomotyw i wagonów postawiona zresztą przez Europejczyków produkująca na potrzeby nowojorskiego metra, a także podziemnych kolejek z innych miast..

Normalne kraje to są takie kraje, które nie płacą za prawo do emisji co2. Wymysł UE w tym temacie pogrąża Polskę ponieważ u nas elektryka jest jeszcze na węglu.
To jest proste jak 2+2, przemysł rozwija się tam gdzie ma do tego warunki - czyli poza UE. Zresztą wystarczy popatrzeć jaki UE ma rozwój gospodarczy.

Przed pandemią produkowane w Europie Airbusy w zasadzie wygrały wyścig z Boeingiem, który trwa tylko dzięki zamówieniom rządowym USA. Europa jest największym producentem samochodów na świecie, a przemysł stoczniowy przed pandemią miał b. dobre wyniki. Problemy europejskie biorą się z czego innego. Wysoka redystrybucja dóbr trafia wielokrotnie do osób mało zaangażowanych w poszukiwanie pracy. A wysokie podatki jak np: we Francji drenują średni i mały biznes. Jeśli UE chce być innowacyjna to lepiej stawiać np: na włoskiego producenta komputerów i oprogramowania najwyższej ligi (do myśliwców, dla medycyny, laboratoriów), samolotów czy podzespołów kosmicznych Leonardo niż w badziewnego odpowiednika Xiaomi. Tylko Europa technicznie jest w stanie sprostać Amerykanom w kosmonautyce stąd USA najchętniej współpracuje właśnie z Europą. A, że ESA nie ma tyle pieniędzy co NASA, no cóż. I tyle.

[EusMadeus]

Chiny nakurwiają (w sensie, że stawiają) tyle elektrowni węglowych że szok.

Przecież węgiel to zło Geniusze od ekonomii z UE, która ma średni wzrost 0 do w porywach 2% rocznie "wzywa Chiny do przyspieszenia tej daty" Już widzę jak Chiny się słuchają tych baranów.
U nas zamiast jak w Chinach wykorzystywać węgiel (nasze bogactwo naturalne) to będziemy zamykać kopalnie i elektrownie węglowe a prąd będziemy kupować od innych krajów. Takie to interesy robimy. Już podobno gaz mamy jeden z najdroższych w UE to teraz czas na prąd
Tak przy okazji Enea zanotowała bardzo dużą stratę w roku poprzednim. Ja się domyślam dlaczego. Szybko ta strata zostanie przerzucona na obywateli i firmy.

Po prostu Amerykanie i Europejczycy traktują Daleki Wschód (Chiny, Wietnam, Tajlandię) jak dawniej traktowano Murzynów. Niech zapitalają za taką pensję za którą nikt normalny pracować nie chce.

Nie wiem skąd masz takie dane, ale Chińczycy w dużych miastach dobrze zarabiają. https://dobryruch.co.uk/srednie-zarobki-w-polsce/
Nie patrz też na ich zarobki w przeliczeniu na nasze. Tam wiele rzeczy jest tańszych. Nowy SUV z salonu w dobrej opcji wyposażenia kosztuje 50tyś zł a u nas 150tyś. Ja sam często robię zakupy z Chin bo z przesyłką wychodzą taniej (czasami kilkukrotnie) niż w Polsce.

A tak krytykowane za zieloną politykę Niemcy mają dodatni bilans handlowy i są jednym z największych eksporterów na świecie. Dodatnie saldo ma też np: Norwegia. Więc albo są to kraje "nienormalne", albo sytuacja o zgrozo jest nienormalna, a może jednak co innego?

Niemcy w 2019 roku (przed covid19) miały wzrost PKB tylko 0,6%. Dane o eksporcie Niemiec też są słabe https://businessinsider.com.pl/finanse/m...go/dwzxekf
Niemcy są dużą gospodarką, mają dużo popularnych na całym świecie firm i to im daje zyski z eksportu. Natomiast te firmy powstały jeszcze w normalnych czasach, gdzie nie trzeba było płacić za emisję co2. Teraz firmy, które będą miały produkcje w Niemczech mogą tracić na konkurencji np. z Chinami. A tak w ogóle Chiny eksportują więcej niż cała UE razem wzięta. Także o czym my mówimy?

Chiny na globalnym ociepleniu stracą więcej niż Europa. Zalewowe Jangcy i Huanghe zasilone szybko topniejącymi lodowcami są w stanie zrobić totalną rozpierduchę na Nizinie Chińskiej. Chińczycy nie są debilami.

Ty nie patrz co Chiny deklarują durnej Europie, tylko patrz na to co robią. Oni się nie boją, że ich zaleje bo bez problemu sobie podbiją nowe terytoria jeśli będą się tak szybko rozwijać.

Zwłaszcza do Kataru...Kraje takie jak Wietnam czy Chiny wystartowały z dużo niższego poziomu stąd takie wyniki. Przed pandemią Korea Płd. niemal zrównała się wzrostem gospodarczym z Francją przy ok. 10% procent niższym PKB per capita (3,2 do 2,8%). Po wielu latach ekspansji gospodarczej. W trakcie covida oczywiście Francja straciła więcej, bo i pandemia więc i lockdowny były mocniejsze. Choć w przypadku Francji zielona polityka spowodowała bunt żółtych kamizelek. Nie zawsze proekologiczne inicjatywy bywają trafione. Trzeba mieć jakiś zdrowy rozsądek.

Możesz sobie porównać inne kraje np. Francję i Australie (Australia ma wyższe pkb na osobę od Francji) i lepszy wzrost gospodarczy a także zwiększa produkcje CO2.

[lumberjack]

Przecież węgiel to zło Duży uśmiech Geniusze od ekonomii z UE, która ma średni wzrost 0 do w porywach 2% rocznie "wzywa Chiny do przyspieszenia tej daty" Duży uśmiech Już widzę jak Chiny się słuchają tych baranów.
U nas zamiast jak w Chinach wykorzystywać węgiel (nasze bogactwo naturalne) to będziemy zamykać kopalnie i elektrownie węglowe a prąd będziemy kupować od innych krajów. Takie to interesy robimy. Już podobno gaz mamy jeden z najdroższych w UE to teraz czas na prąd

Nie twierdzę, że węgiel to dobro. Lepsze byłyby elektrownie atomowe, ale od lat wszystkie rządy w Polsce wykazują się wielką nieudolnością jeśli chodzi o ich budowę.

https://www.energetyka24.com/atom-i-wodo...oludniowej
https://www.energetyka24.com/naimski-kon...a-dwa-lata

Może za dwa lata zaczniemy stawiać gdzieś atomówkę. Przy pomocy USA lub Korei Południowej.

[zefciu]

Nie czytasz ze zrozumieniem. Ja nie napisałem, że nie ma żadnego prawa chroniącego przedsiębiorców tylko, że nie ma tak, że przedsiębiorca i pracownik jest chroniony.

A w jakiej sytuacji byłoby inaczej?

Albo się chroni pracownika (kosztem przedsiębiorcy i on zyskuje większą ochronę) albo na odwrót.

Czyli znowu – gra o sumie zerowej. A np. nie pomyślisz o tym, że chroniony pracownik może mieć większą wartość dla pracodawcy ze względu na motywację? Dlaczego produktywność pracowników w Polsce wzrosła w stosunku do PRL mimo że nabrali oni praw?

To Ci napisałem jak to policzyłem.

Nie, nie napisałeś.

Jeśli fabryka się przeniesie to dalej w skali świata te co2 będzie produkowane tylko w innym miejscu.

I powtórzysz to jeszcze 100 razy. Ale wyliczeń nie podasz.

Ależ jest to głupota bo zabija gospodarkę. Ktoś kupuje np. elektryka za 150tyś zł. Państwo mu daje np. 25tyś dotacji. Czyli najpierw musi zabrać innym podatnikom te 25tyś.

Co 25jam? Zaczynasz bełkotać.

Już samo to aby jednym zabierać a drugim dawać na nowe samochody jest zwykłym bandyctwem

Jak bowiem wiemy, tym właśnie zajmują się zwykli bandyci – kupowaniem priusów osobom, z których sciągają haracz. Tak twierdzi Eus „nie wiem co się stało” Madeus, zatem to prawda.

ale co istotne w kontekście tej rozmowy państwo powoduje, że jeden obywatel ma nowy samochód elektryczny, ale drugiego obywatela nie stać na zmianę auta na nowsze bo musiał w podatkach zapłacić za dotacje na elektryka.

No jak? Przecież jeśli chce zmienić, to dostanie te dopłaty tak jak sąsiad.

Tak jak pisałem traci na tym gospodarka (bo jest wyżej opodatkowana) a więc i zamożność obywateli - będą oni jeździć starszymi autami.

No nie. Jeśli z podatków dotujemy kupowanie nowych aut (słusznie czy niesłusznie), to będą statystycznie jeździć nowszymi. „Ucierpią” inne gałęzie – te których się nie dotuje.

masz kilka przykładów

A co mnie obchodzi kilka przykładów. Widać, że żadnego sensownego modelu ani wyraźnej zależności nie masz, więc będziesz rzucał „kilka przykładów”, a ja sam mam się domyślić, o co chodzi.

A gdzie ja napisałem, że jestem kompetentny?

Fakt, że zabierasz głos implikuje, że uważasz, iż kogoś ten głos obchodzi.

Zbieram dane, analizuje je

A czemu się tą analizą nie dzielisz?

Nie wiem czy zauważyłeś, ale Ty masz zdanie inne niż ja a chyba też nie uważasz się za kogoś na tyle kompetentnego?

A czy ja przyjmuję retorykę „wszyscy rządzący są głupi, ja bym rządził lepiej”?

Ale znowu mi wmawiasz coś czego ja nie napisałem.

No to akurat napisałeś. Że decyzja o ograniczeniu emisji jest głupia, to to jest proste jak 2+2. A zatem decyzje w sprawach klimatu są proste.

[EusMadeus]

Nie twierdzę, że węgiel to dobro. Lepsze byłyby elektrownie atomowe, ale od lat wszystkie rządy w Polsce wykazują się wielką nieudolnością jeśli chodzi o ich budowę.

https://www.energetyka24.com/atom-i-wodo...oludniowej
https://www.energetyka24.com/naimski-kon...a-dwa-lata

Może za dwa lata zaczniemy stawiać gdzieś atomówkę. Przy pomocy USA lub Korei Południowej.

Ja uważam, że należy korzystać z tego co się ma o ile jest to tańsze rozwiązanie od innych. Nawet jak wybudujemy elektrownie atomową za 10 lat (termin bardzo optymistyczny) to przecież jedna elektrownia nie zasili całego kraju. Długie lata byśmy musieli budować elektrownie i nowe bloki aby większość energii pozyskiwać z tego źródła. Jeśli z jednej strony będziemy płacić kary za emisję co2 a z drugiej płacić potężne pieniądze na modernizacje elektryki to mi się to jakoś nie dodaje. To oczywiste, że będziemy płacić te kary po to aby zahamować nasz rozwój - my mamy być nadal tanią siłą roboczą i słabym ekonomicznie państwem.

A w jakiej sytuacji byłoby inaczej?

Nie rozumiem pytania. Zawsze albo pracownik będzie lepiej chroniony, albo pracodawca albo po prostu nikt nie będzie miał ochrony większej względem drugiej strony. Teraz jak pisałem pracownik jest chroniony kosztem pracodawcy, który odpowiada całym swoim majątkiem a nawet odpowiedzialnością karną nawet za winy swojego pracownika. Ilość durnych przepisów jest tak ogromna, że pracodawca w praktyce nie jest w stanie się z nimi zapoznać a co dopiero je wypełnić tak aby wszystko było w 100% zgodne z prawem. Dlatego nie uważam aby przedsiębiorcy, pracownicy i przyroda mogli być chronieni jednocześnie gdyż każdy ma inne interesy. Zawsze jest coś kosztem czegoś. Przedsiębiorca i pracownik może więcej zarabiać kosztem przyrody. Pracownik może mieć większe prawa kosztem pracodawcy itd.

Czyli znowu – gra o sumie zerowej. A np. nie pomyślisz o tym, że chroniony pracownik może mieć większą wartość dla pracodawcy ze względu na motywację? Dlaczego produktywność pracowników w Polsce wzrosła w stosunku do PRL mimo że nabrali oni praw?

To tak nie działa. Produktywność oczywiście wzrosła dlatego, że firmy zaczęły być prywatne.

I powtórzysz to jeszcze 100 razy. Ale wyliczeń nie podasz.

Ale w jakim celu mam podawać wyliczenia? Jeśli dana fabryka produkuje X ton CO2 w Europie i przeniesie się do Chin to w Chinach również będzie produkować minimum te X ton CO2 (a prawdopodobnie więcej bo tam elektryka bardziej niż w UE oparta jest na węglu). Do tego dochodzi transport z Chin do Europy. Także przy nie zmniejszeniu popytu podaż oczywiście nie zniknie. Zmieni się tylko lokalizacja fabryki. Podałem jak to w praktyce działa porównując wzrost gospodarczy krajów, które zwiększyły emisję CO2 do krajów, które ją zredukowały.

Jak bowiem wiemy, tym właśnie zajmują się zwykli bandyci – kupowaniem priusów osobom, z których sciągają haracz. Tak twierdzi Eus „nie wiem co się stało” Madeus, zatem to prawda.

Twoje prymitywne żarty z mojego loginu zachowaj dla siebie. Otóż tak, jeśli ktoś siłą zabiera komuś jego pieniądze to jest to zwykłe bandyctwo. Jedyna różnica, że jeśli robi to państwo to pod płaszczykiem prawa. Poza tym wbrew pozorom gangi i mafie sporo pieniędzy rozdają ludziom aby zapewnić sobie u nich wdzięczność, która się później przydaje. No ale skąd Ty możesz o tym wiedzieć.

No jak? Przecież jeśli chce zmienić, to dostanie te dopłaty tak jak sąsiad.

No i wychodzi kompletne Twoje nie zrozumienie tematu. Ty myślisz, że pieniądze rosną na drzewach? Zrozum, że aby państwo mogło komuś dać kasę to najpierw musi ją zabrać. Jeśli każdy dostanie dopłaty to niby skąd te pieniądze się wezmą? Z powietrza? Czy po prostu najpierw poniesiemy koszt poboru pieniądza, potem koszt rozdawania pieniądza? Czyli, że dasz w podatku 30tyś a dostaniesz 25tyś - tak to działa (kwoty niekoniecznie takie, ale idea jest słuszna).

No nie. Jeśli z podatków dotujemy kupowanie nowych aut (słusznie czy niesłusznie), to będą statystycznie jeździć nowszymi. „Ucierpią” inne gałęzie – te których się nie dotuje.

No ale skąd Ty wiesz czy gospodarka akurat potrzebuje nowych elektrycznych aut? To co potrzebuje gospodarka określają konsumenci oraz ich potrzeby (popyt) a potrzeby te spełniają przedsiębiorcy (podaż). To nie jakiś durny urzędnik wie co gospodarka potrzebuje tylko naturalne mechanizmy popytu i podaży o tym decydują. Dotując coś zaburza się ze szkodą dla gospodarki ten naturalny mechanizm. To oczywiste, że jeśli ktoś kupi sobie auto np. o 25tyś droższe to też w skali gospodarki zostanie kupionych o 25tyś zł mniej innych towarów i usług.

A co mnie obchodzi kilka przykładów. Widać, że żadnego sensownego modelu ani wyraźnej zależności nie masz, więc będziesz rzucał „kilka przykładów”, a ja sam mam się domyślić, o co chodzi.

A co ja poradzę, że nie jesteś w stanie się domyślić. No trudno, dla mnie żadna strata. Udowodniłem, że kraje, w których jest wzrost emisji CO2 rozwijają się szybciej od krajów, które redukują tą emisję. Nie mam zamiaru pisać na ten temat pracy naukowej zwłaszcza, że nie spodziewam się abyś i tak był w stanie ją zrozumieć po tym co tu piszesz.

Fakt, że zabierasz głos implikuje, że uważasz, iż kogoś ten głos obchodzi.

Przecież Ty też zabierasz głos? Wychodzisz z założenia, że to co ja piszę nikogo nie obchodzi choć ze mną rozmawiasz a więc sam sobie przeczysz.

A czy ja przyjmuję retorykę „wszyscy rządzący są głupi, ja bym rządził lepiej”?

Ale Ty znowu mi wmawiasz coś czego nie napisałem. Usilnie próbujesz wygrać dyskusję kłócąc się sam ze swoimi wymysłami, które mi przypisujesz. Ja nigdzie nie napisałem, że wszyscy rządzący są głupi i że ja bym lepiej rządził. Napisałem, że nie podoba mi się walka UE z globalnym ociepleniem przez karanie firm za emisję CO2. Natomiast podoba mi się w tym zakresie polityka innych krajów, które takich kar nie wprowadzają. Nie wiem czy nie potrafisz czytać ze zrozumieniem czy robisz to specjalnie ale skończ wreszcie mi przypisywać swoje domysły na to co ja myślę i uważam.

[zefciu]

Nie rozumiem pytania.

Domyślam się. Jeśli to co mówisz ma jakiś sens poznawczy, to da się wyobrazić sobie sytuację, w której to co mówisz jest nieprawdą.

Zawsze albo pracownik będzie lepiej chroniony, albo pracodawca albo po prostu nikt nie będzie miał ochrony większej względem drugiej strony.

No i? Co z tego wynika? I jak porównujesz jakość tej ochrony?

Zawsze jest coś kosztem czegoś.

I przedśredniowiecznego myślenia ciąg dalszy. Zawsze jest coś kosztem czegoś, wieczna walka i gra o sumie zerowej.

To tak nie działa. Produktywność oczywiście wzrosła dlatego, że firmy zaczęły być prywatne.

I co? Prywatność magicznie zwiększyła produktywność?

Ale w jakim celu mam podawać wyliczenia?

Żeby uzasadnić swoją tezę. Teza ta jest liczbowa. Zatem powinny za nią stać wyliczenia.

Twoje prymitywne żarty z mojego loginu zachowaj dla siebie.

Przecież nie żartowałem z Twojego loginu, tylko z Twojego „nie wiem co się stało” w sytuacji, gdy sam wysłałeś post o określonej treści.

Poza tym wbrew pozorom gangi i mafie sporo pieniędzy rozdają ludziom aby zapewnić sobie u nich wdzięczność, która się później przydaje. No ale skąd Ty możesz o tym wiedzieć.

Owszem. Ale im bardziej praworządne i nowoczesne państwo, tym redystrybucja bardziej jest zależna od obiektywnych względów, a mniej od widzimisię rządzącego. W mafii dostaje się profity wyłącznie za lojalność wobec włądzy. W nowoczesnej demokracji – za zachowania, które uznawane są za korzystne dla ogółu. Różne panstwa na tym spektrum różnie leżą. Te, które Ty zachwalasz – bliżej mafii niż te, które potępiasz.

nie zrozumienie

Przypominam, że na tym forum obowiązuje język polski.

Ty myślisz, że pieniądze rosną na drzewach? Zrozum, że aby państwo mogło komuś dać kasę to najpierw musi ją zabrać.

Ale co to są pieniądze? Pieniądze są jedynie symbolem dóbr. A ilość dóbr zależy od tego, ile się ich wyprodukowało.

Czyli, że dasz w podatku 30tyś a dostaniesz 25tyś

Co 30jam? Znowu bełkoczesz od rzeczy.

No ale skąd Ty wiesz czy gospodarka akurat potrzebuje nowych elektrycznych aut?

Ja nie wiem. Ale wyborcy w określonym kraju mogą podjąć taką decyzję, że np. wolą zapłacić podatek, niż leczyć dziecko z raka. I nie jest to żaden „zwykły bandytyzm”, tylko określona polityka.

A co ja poradzę, że nie jesteś w stanie się domyślić.

Żałosne! Nie potrafisz uzasadnić swoich tez, ale to moja wina, że się „nie potrafię domyślić”, że masz rację.

Udowodniłem, że kraje, w których jest wzrost emisji CO2 rozwijają się szybciej od krajów, które redukują tą emisję.

Nawet, gdybyś to udowodnił (nie udowodniłeś, tylko rzuciłeś 6 anegdot), to przecież związek przyczynowo-skutkowy jest raczej odwrotny – państwa, które osiągnęły pewien próg rozwoju mogą sobie pozwolić na redukcję emisji. Państwa „na dorobku” – jeszcze nie mogą.

[EusMadeus]

No i? Co z tego wynika? I jak porównujesz jakość tej ochrony?

Wynika to, że bzdury piszesz.

I co? Prywatność magicznie zwiększyła produktywność?

Prywatność zwiększyła produktywność bo firma była lepiej zarządzana (łącznie z zarządzaniem pracownikami). Już nie można było się tyle obijać i kraść, gdy firma ma właściciela. Zasługą tego nie są prawa pracownicze. Chiny z tego co wiem nie mają takich praw jak UE a u nich firmy rozwijają się bardzo dobrze. Także Twoja teoria leży.

Żeby uzasadnić swoją tezę. Teza ta jest liczbowa. Zatem powinny za nią stać wyliczenia.

To podałem Ci wyliczenia, że X emisji w UE = X emisji w Chinach. Jeśli nie rozumiesz tych wyliczeń to cóż ja na to mogę poradzić? Nie oczekuj też, że będę tutaj pisać jakąś pracę doktorską. Podałem swoje argumenty, liczby, tabelki z danymi, ale rozumieć tego nie musisz.

Przecież nie żartowałem z Twojego loginu, tylko z Twojego „nie wiem co się stało” w sytuacji, gdy sam wysłałeś post o określonej treści.

Ale co to ma do rzeczy? Ty korzystasz z tego forum od wielu tysięcy postów czasu a ja od kilkudziesięciu. Będziesz się teraz czepiać gramatyki i literówek? A no zapomniałem, że jak się nie ma żadnych argumentów to trzeba się łapać wszystkiego.

Przypominam, że na tym forum obowiązuje język polski.

J.w.

Ale wyborcy w określonym kraju mogą podjąć taką decyzję, że np. wolą zapłacić podatek, niż leczyć dziecko z raka. I nie jest to żaden „zwykły bandytyzm”, tylko określona polityka.

Nie to jest właśnie bandytyzm. Bo WIĘKSZOŚĆ, która chce dotacji do samochodów elektrycznych zabiera POD PRZYMUSEM MNIEJSZOŚCI, która chce leczyć swoje dzieci na raka.
Tobie się wmówiło, że takie złodziejstwo jest polityką, ale nie, to nadal jest złodziejstwo niezależnie czy okrada mniejszość, czy większość. Niezależnie czy kasę zabiera złodziej czy urzędnik skarbowy - kasa zabrana siłą to złodziejstwo.

Żałosne! Nie potrafisz uzasadnić swoich tez, ale to moja wina, że się „nie potrafię domyślić”, że masz rację.

A z mojego punktu widzenia żałosne jest to, że podałem Ci dane, podałem Ci argumenty a Ty chcesz abym Ci tu pracę naukową napisał. Rozmawiamy na forum, mi nie zależy aby udowodnić akurat Tobie, że mam rację w moich poglądach.

Nawet, gdybyś to udowodnił (nie udowodniłeś, tylko rzuciłeś 6 anegdot), to przecież związek przyczynowo-skutkowy jest raczej odwrotny – państwa, które osiągnęły pewien próg rozwoju mogą sobie pozwolić na redukcję emisji. Państwa „na dorobku” – jeszcze nie mogą.

Przecież masz państwa rozwinięte (z wysokim PKB na głowę), które zwiększają mocno produkcje co2. Np. Singapur o prawie 100% (według tabeli, którą podałem). Także te Twoje przemyślenia kupy się nie trzymają.
Państwo, które się rozwijają - zwiększają produkcje CO2 (nawet kraje bogate). Kraje, które zmniejszają produkcje CO2 się nie rozwijają.
Oczywiście polityka klimatyczna to tylko jeden z setek (czy nawet tysięcy) czynników decydujących o rozwoju. Natomiast jest to czynnik istotny.