To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 4 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Konkurs Historyczny o Palmę Palmera
Dobra. Razijja ad-Din, Amina Salauniya (Zaria), Bedel, Rehendhi Chadidża i in. Niech ktoś wymyśla pytanie.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Dobra. Razijja ad-Din, Amina Salauniya (Zaria), Bedel, Rehendhi Chadidża i in. Niech ktoś wymyśla pytanie.

Bedel nie odnalazłem, za to wpadłem przed chwilą na taką listę:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sultana_(title)

Trochę tego jest. Sorki, że odpuściłem sobie, zagadka była warta więcej trudu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
To ja zadam. Pierwsza bitwa morska gdzie użyta artyleria okrętowa przyczyniła się do zwycięstwa jednej ze stron choć nie był to jedyny powód.
Odpowiedz
Bitwa pod Jinpo gdzie 80  okretow koreanskich dzieki wyposazeniu w artylerie pokonalo 500 okretow japonskich 1380r. 200 lat przed Lepanto i bitwami Niezwyciezonej Armady z flota Elzbiety I.
Odpowiedz
Dobrze. Dodam, że pierwsze działa pojawiły się w bitwie pod La Rochelle w 1372 roku, ale nie odegrały tam żadnej znaczącej roli. Więc chodziło o Jinpo. Zadajesz.
Odpowiedz
O kurcze tego nie przewidzialem.
Odpowiedz
No proscizna ale przy okazji mam wlasne pytanie, ktorego sam nie zglebialem:
Co wg was wyeliminowalo husarie z pola walki? ( moje )
Jaki wynalazek wyeliminowal drewniane okrety z pola walki, a jaki kawalerie? ( zagadka).
Odpowiedz
No nie wierze zeby nikt nie mial chociaz jakiegos pomyslu na moja zagadke.
Odpowiedz
Husarię wyeliminowała celna broń palna, tania artyleria, jakość stali puklerzy, koszty szkolenia, upadek etosu rycerskiego i stopniowy uwiąd władzy a co za tym idzie mniejsze zyski z wojny, ze służby i zmniejszenie się elitarności jednostki.

Drewniane okręty rozpruła artyleria, a jeszcze bardziej silnik parowy, który był powodem pożarów. Kawalerię zmiótł karabin maszynowy o ogniu ciągłym i granaty ręczne.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Bo przynajmniej w przypadku kawalerii jednoznacznej odpowiedzi udzielić się nie da. W ujęciu taktycznym czynnikiem, który stopniowo, acz konsekwentnie ograniczał możliwość skutecznego operowania kawalerii na polu walki była rosnąca niezawodność i szybkostrzelność broni palnej, zaś w ujęciu strategicznym rolę taką odegrał rozwój motoryzacji, a konkretnie rzecz ujmując pojawienie się  wyspecjalizowanych pojazdów z silnikiem spalinowym, które umożliwiały coraz sprawniejsze transportowanie żołnierzy na pole walki. Proces ten przebiegał jednak stopniowo i nie sposób wskazać jednego wynalazku, któremu eliminację kawalerii można by przypisać na wyłączność.
O Lord, bless this thy hand grenade, that with it thou mayest blow thy enemies to tiny bits in thy mercy.
Odpowiedz
Z tym, że w przypadku samej husarii to nie przesadzałbym z wpływem broni palnej na jej upadek. Przecież kawalerii skutecznie używał ponad 100 lat później jeszcze Napoleon. Główną przyczyną była słabość polityczno-ekonomiczna I Rzeczpospolitej.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Z tym, że w przypadku samej husarii to nie przesadzałbym z wpływem broni palnej na jej upadek. Przecież kawalerii skutecznie używał ponad 100 lat później jeszcze Napoleon. Główną przyczyną była słabość polityczno-ekonomiczna I Rzeczpospolitej.

Fakt. No ale kopiowania husarii też nie było. Bo bardzo ciężka, doborowa jazda się po prostu nie kalkulowała. Droga w utrzymaniu, w szkoleniu i wyposażeniu a do zmiecenia wystarczyła solidna, lekka artyleria, trochę siekańców i piechota ze względnie szybko ładowaną bronią. Kawaleria zaś trzymała się długo, bo jednak mobilniejsza była od piechoty a zasięg i celność broni wzrosły jakoś znacząco dopiero gdzieś na przełomie XIX i XX wieku.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Z tym, ze ta względnie szybko ładowana broń pojawiła się w XIX wieku. Jakieś 150 lat po upadku husarii. W momencie gdy ta przestawała mieć militarne znaczenie mieliśmy broń ładowaną od przodu z zasięgiem ognia skutecznego na tyle małym, że obrońcy w momencie szarży mogli oddać jeden w sprzyjających (dwuszereg) sytuacjach dwa strzały. A artyleria z siekańcami była na polu bitwy już wcześniej - co nie przeszkadzało husarii odnosić swoje najwięsze zwycięstwa.

To nie broń palna położyła kres husarii. To raczej upadająca RON pociągnęła ją ze sobą na dno. Przypomiam, że ciężka opancerzona jazda (kirasjerzy) była używana jeszcze przez Napoleona.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
I kirasjerzy powstali jakoś niedługo po chwalebnych zwycięstwach husarii z tym że mieli za główną broń, broń palną, o ile pamiętam chyba Pappenheim dopiero przełożył ich na pałasze. No i sama nazwa kirasjer bierze się od zbroi ze skóry, lżejszej i tańszej a co za tym idzie mobilniejszej. A nasza husaria zawsze miała kopie, szablę, pistolet i robiła za czołg w blitzkriegu. Żeby miała sens musiała by być mniej elitarna i tańsza. Kirasjerzy byli i tańsi i mniej elitarni, choć jak na kawalerię przystało jednak byli w czołówce.

Poza tym co przesądziło o wyborze kirasjerów? A aby nie fakt, że byli jednak mobilniejsi i bardziej zwrotni? Już sam fakt, że nie posiadali kopii i nie musieli szarżować tylko na pierwsze linie w celu przełamania oporu sprawił, że w kirasjera było trudniej trafić. Poza tym, lżejsi byli. Husaria pod Cecorą tonęła w odwrocie. No i pozostaje fakt jaka artyleria była stosowana. Jednak mobilność jednostek też rosła a pola walki stopniowo obradzały w coraz większą ich ilość. Przynajmniej do momentu, gdy się okazało, że szybkie wypady jazdy ją unieruchamiają. Stąd też zdaje się pomysł aby było kilka rzędów w jednostkach piechoty, która miała strzelać właśnie do jazdy głównie i wymieniać broń na naładowaną aby zatrzymać natarcie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Tylko co to właściwie oznacza 'upadek husarii'.
W końcu ona ewoluowała z formacji czysto bojowej do paradnej i przetrwała aż do króla Stasia.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Co do husarii to myślę, że zadecydowały upadek gospodarczy RON, straty w kadrach dowódczych podczas wojen kozackich i coraz gorsze wyszkolenie mające wpływ na morale. Pierwsze z trzecim są ściśle połączone. Na początku XVII wieku znaczną część szlachty stać było na nabycie odpowiednio przeszkolonego konia, na uzbrojenie i wystawienie pocztu. Dodatkowo istniała tradycja szkolenia husarskiego w wielu domach szlacheckich. Więc werbunek dobrze wyszkolonej jazdy był dość sprawny. Na pocz. XVIII wieku niewielu było stać na służbę husarską. Decydował jedynie majątek. Służba husarska stawała się odskocznią do realizacji kariery politycznej czy towarzyskiej. Często ów husarz wysyłał zastępstwo za siebie. Wyszkolenie jak i morale spadło na pysk. Widać to było zarówno w prowadzeniu szarż jak i przy współdziałaniu z innymi formacjami. Husaria była naprawdę drogą formacją do której trzeba było sporo dołożyć. Bez scentralizowanego systemu szkolenia. Husaria mogłabyć efektywną formacją gdyby ją odpowiednio zreformowano. Co w zubożałej RON podczas III wojny północnej się zemściło.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9189&st=15
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2019/0...uzyteczna/
https://www.wilanow-palac.pl/miedzy_wied...sasow.html

Co do odchodzenia od drewnianych okrętów to potrzebny był wynalazek śruby okrętowej i technologii wytwarzania i łączenia dużej ilości żelaznych płyt. Już wtedy granaty wystrzeliwane za pomocą dział były dla drewnianych okrętów b. niebezpieczne co pokazała bitwa morska pod Synopą.

Jeśli chodzi o kawalerię to o jej wycofaniu przesądził rozwój broni pancernej, transportu samochodowego i lotnictwa. Czyli generalizując-wydajny silnik spalinowy. Sami kawalerzyści wcześniej zaadaptowali karabiny maszynowe i lekką artylerię do swoich potrzeb i zupełnie pozmieniano taktykę walki. Tak ja to widzę.
Odpowiedz
Dzieki za wyjasnienia dotyczace husarii.
Dla mnie koncem typowej kawalerii bylo wynalezienie karabinu maszynowego Maxim i uzycie go w duzych ilosciach w bitwie pod Omdurmanem przeciwko niezwyciezonym do tej pory wojskom Mahdiego ( zamiast zacinajacych sie i przegrzewajacych Gatling guns,ktore nie zdaly egzaminu w obronie Chartumu 10 lat wczesniej ). Oczywiscie byl to jeden z czynnikow tego zwyciestwa ale dosc decydujacy o tym ze wojska brytyjsko - egipskie stracily 48 zolnierzy przy stratach 11 tys przeciwnej strony. Dla porownania armia brytyjsko egipska liczyla polowe armii Mahdystow, ale byla o wiele lepiej nasycona bronia maszynowa, artyleria oraz dobrze wyszkolona piechota strzelajaca salwami linia po linii.
Prawdziwy koniec drewnianych okretow wojennych to wynik bitwy kolo Sinop gdzie flota rosyjska calkowicie zniszczyla broniaca sie w porcie eskadre turecka uzywajac wynalezionych 30 lat wczesniej Paixhams guns strzelajacych pociskami wybuchowymi i wzwiazku z tym majace inna konstrukcje luf niz dziala tradycyjne. Wynalezione w 1822/23r bitwa pod Sinop ( poczatek wojny krymskiej ) 1853.
Odpowiedz
Istnieją całe strony poświęcone przyczynom upadku husarii, na forach historycznych dyskusje w temacie to jeden ze stałych punktów. Stąd m.in. wiem, że były próby reformy tej formacji przez m.in. redukcję kopii na rzecz większej ilości bronii palnej. Niemniej wszystkie źródła są zgodne, że główną przyczyną była ekonomia. Husarz jest żołnierzem elitarnym z całym magazynem broni, począwszy od przedługie i wydrążonej kopii, przez koncerz i pałasz (dwie różne bronie) po uzupełniającą broń palną, ze znakomitą zbroją, która była lżejsza ale skuteczniejsza od kirasjerskiej. Były też powody społeczne, zanik szlachty rycerskiej na rzecz aktywności politycznej, ale główną przyczyną było postępujące zubożenie społeczne. Husaria mogła być albo wysokiej jakości, albo wcale, dlatego wszelkie "pohusarzenia" czy inne próby nadrobienia ilości kosztem jakości były daremnymi próbami ratowania tej jedynej w swoim rodzaju jednostki.

Co do okrętów zaś to przypomnijmy, że była też klasa okrętów opancerzonych, z drewnianym kadłubem pokrytym płytami. Co ciekawe w kontekście niektórych powyższych odpowiedzi, pierwszy okręt pancerny <1> był jeszcze żaglowcem. Miał wprawdzie silnik parowy, ale przez ogromne zużycie węgla był to w zasadzie tylko dodatek, "dopalacz" do głównego napędu. Okręt - kompromis pod wieloma względami i wszelkimi wadami kompromisów, ale w momencie jego powstania był uznawany za niezatapialny. Tak więc jeżeli miałbym zdecydować, co bardziej zdecydowało o powstaniu okrętów pancernych, działa czy silnik parowy, to dla mnie odpowiedzią są - najpierw działa. Silnik parowy dopiero w drugiej linii.

ETA:
Cytat:Dla mnie koncem typowej kawalerii bylo wynalezienie karabinu maszynowego Maxim

Owszem, końcem typowej "szarżującej" kawalerii była broń maszynowa. Natomiast jeszcze długo istniała dragoneria, czyli piechota na koniach, dla których zwierzę nie było środkiem bojowym a środkiem transportu. Armie konne rosyjskiej wojny domowej posiadały maksimy jak i inne bronie palne, z tymi broniami próbowali przebić się przez Warszawę w 1920. Jeżeli im się nie powiodło, to nie przez konie. Na bazie armii konnych w sojuzie powstawały wojska zmechanizowane, zmotoryzowane i pancerne. Tak więc tutaj - IMHO - to nie broń palna zdecydowała o zaniku rodzaju wojsk, ale właśnie silnik spalinowy. Kawalerzyści przerzucili się na ciężarówki, transportery i czołgi.


<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/HMS_Warrior_(1860)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
To moze powinienem uscislic w mojej zagadce ze chodzilo mi o typowa szarzujaca kawalerie. Wiem ze tak jak obaj z Dammym napisaliscie kawaleria uzywana w 19 i 20 w calkowicie zmienila taktyke walki, w koncu moj ojciec byl oficerem 3 go pulku szwolezerow, a podczas spotkan z kolegami rozne sprawy taktyczne i strategiczne byly w obecnosci dzieci omawiane. W domu rodzinnym na Zoliborzu dalej wsrod ksiazek kroluje dumnie wielka Ksiega Jazdy Polskiej - propagandowa ksiazka z 20 lecia napisana "ku pokrzepieniu serc", ale zawierajaca wiele ciekawych informacji. Uśmiech
Mam jeszcze jedna zagadke morsko historyczna jesli pozwolicie:
- czy ktos wie na czym polegala wyzszosc floty brytyjskiej poczynajac moze od czasow Elzbiety I do czasow wojen napoleonskich nad flotami pozostalych panstw ( dzieki czemu Brytyjczycy wygrywali w bitwach najpierw z Hiszpanami i Portugalczykami a potem z Holendrami i Francuzami?
Odpowiedz
Hm, pewno nikt nie pisal o tym w polsko jezycznej literaturze na tematy historyczne i stad brak odpowiedzi. Otoz glowna roznica to bylo wyszkolenia artylerzystow ktorzy w ciagu 5 min potrafili oddac 2 salwy pelna burta okretu, inne zalogi potrzebowaly na to 2 x dluzszego czasu. W walkach z hiszpanska "Niezwyciezona Armada" roznice zrobila rowniez nowoczesniejsza konstrukcja angielskich dzial powodujaca wieksza celnosc niz dziala uzywane przez Hiszpanow.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości