[zefciu]

Uważam, ze to pytanie jest tutaj bez sensu.

Pytanie o definicję słów użytych w samym temacie jest bez sensu?

A co to jest morfogeneza w ujęciu biologii molekularnej?

Na to pytanie istnieje dość dobra odpowiedź. Jest to kształtowanie się tkanek i organów poprzez mechanizmy biologii molekularnej. Nawet jeśli wszystkich tych mechanizmów nie rozumiemy, to nie da się powiedzieć, że nie wiemy, co to morfogeneza, lub nie wiemy, co to biologia molekularna. Są to pojęcia dobrze zdefiniowane.

Której możliwość w obrębie jednego organizmu

Jest dosyć dobrze obserwowanym faktem. Wyrosły Ci rączki? No wyrosły

w dodatku jest kwestionowana twierdzeniem Godla

Którym?

którego z kolei kilkuset stronicowego dowodu chyba nikt jeszcze nie zrozumiał, a wiec i nie podważył.

Wątpię, żeby istniało takie twierdzenie Goedla, którego nikt nie zrozumiał. Ale może je wskażesz, wtedy możemy pogadać. Pytanie, jak to się ma do tego tematu, bo podobno blokujesz za offtop.

W tym wątku dusza to takie coś, czego szatan chce tak bardzo od człowieka.

No to mamy odpowiedź na pytanie. Skoro definiujemy pojęcie „duszy” jako to, czego chce od człowieka szatan, to znaczy, że szatan chce naszej duszy z definicji. A zatem nie potrzeba tutaj żadnego wyjaśnienia. Problem rozwiązany.

Może jak się komuś uda wykoncypować czego szatan tak naprawdę chce od człowieka

Dlaczego pytasz ateistów, czego szatan chce „tak naprawdę”?

[INSTI]

Hipoteza bez dowodów - im bardziej rozwinięta samoświadomość i inteligencja organizmu żywego, tym szybciej i w bardziej rozbudowanej formie stworzy on pojęcie "duszy". Bóg i Szatan "walczący" o dusze, to przykłady pojęcia mocno już rozbudowanego.

Wystarczy, że podczas snu będzie ów organizm miał surrealistyczne marzenia senne lub dozna halucynacji pod wpływem przypadkowo spożytej toksyny, po czym uświadomi sobie, że nie odczuwał wówczas swojego ciała, które jakby oddzieliło się od..., - i tu powstaje problem: od czego ciało się oddzieliło i czym jest to coś co pozostało, coś w jakimś stopniu świadome, bo łączące się ze świadomością na tyle, że po jej pełnym odzyskaniu ten stan oddzielenia się ciała jest ciągle pamiętany. Nazwanie tego czegoś "duszą" rozwiązuje problem przynajmniej do czasu, gdy powstaną kolejne pytania w rodzaju "co to jest, skąd się wzięło, gdzie się znajduje, czy, gdzie i jak ewentualnie może się przemieszczać".

Problem trochę w tym, że z takich rzeczy niewyjaśnionych, ale jednocześnie wspólnych dla wszystkich, można stworzyć coś bardzo korzystnego dla wspólnoty istot żywych, ale można też użyć tego w zupełnie egoistycznych i partykularnych celach.

[Anka-K]

Pytanie o definicję słów użytych w samym temacie jest bez sensu?

Tak, gdy jest zbyt rozbudowana.

Jest dosyć dobrze obserwowanym faktem. Wyrosły Ci rączki? No wyrosły

Oczywiście nie twierdzę, że nie wiesz, o czym piszę. Mój drogi, Ty nawet nie podejrzewasz.

Którym?

Podałam.

Wątpię, żeby istniało takie twierdzenie Goedla, którego nikt nie zrozumiał. Ale może je wskażesz, wtedy możemy pogadać. Pytanie, jak to się ma do tego tematu, bo podobno blokujesz za offtop.

Dowód, nie twierdzenie. Miałam kiedyś ponad 300 stron w mathcadzie. Nawet wolframa poległa.

Dlaczego pytasz ateistów, czego szatan chce „tak naprawdę”?

Sama byłam ateistką, ale ewoluowałam. Kiedyś być może sam staniesz przed pytaniem, które objawi Ci istnienie Boga. Gdy odrzucisz to, co niemożliwe, wszystko pozostałe, choćby najbardziej nieprawdopodobne, musi być prawdą. Wiesz, to jest duże forum. Być może znajdzie się ktoś, kto doda brakujące puzzle do obrazu, który staram się dostrzec. Jednak to z pewnością nie będziesz Ty.

[Osiris]

Sama byłam ateistką, ale ewoluowałam. Kiedyś być może sam staniesz przed pytaniem, które objawi Ci istnienie Boga. Gdy odrzucisz to, co niemożliwe, wszystko pozostałe, choćby najbardziej nieprawdopodobne, musi być prawdą. Wiesz, to jest duże forum. Być może znajdzie się ktoś, kto doda brakujące puzzle do obrazu, który staram się dostrzec. Jednak to z pewnością nie będziesz Ty.

Widzę tutaj więcej przechwalania się swoją rzekomą wszechwiedzą niż rzeczywistej chęci znalezienia odpowiedzi na pytanie. Takie traktowanie wszystkich z góry trochę kłóci się mi z tymi fakultetami (ciekawe z jakiej dziedziny).

[zefciu]

Hipoteza bez dowodów - im bardziej rozwinięta samoświadomość i inteligencja organizmu żywego, tym szybciej i w bardziej rozbudowanej formie stworzy on pojęcie "duszy". Bóg i Szatan "walczący" o dusze, to przykłady pojęcia mocno już rozbudowanego.

To dosyć ciekawy kierunek dyskusji. Tendencji ludzi do „wyobcowywania” swoich własnych emocji, potrzeb itd. Zwraca uwagę, że istnieją tutaj, co najmniej trzy opcje. Opcja politeistyczna, gdzie mamy różne byty odpowiadające za różne aspekty człowieczeństwa (tradycyjna religia hellenistyczna). Opcja dualistyczna — dwa byty odpowiadające za jakoś tam pojęte dobro i zło (zoroastryzm, późne judeochrześcijaństwo). Opcja stricte monoteistyczna — jeden byt, który jest źródłem i dobra i zła (wczesny judaizm).

Oczywiście nie twierdzę, że nie wiesz, o czym piszę. Mój drogi, Ty nawet nie podejrzewasz.

Nieśmiała sugestia — jeśli będziesz ludziom okazywać trochę mniej pogardy, a trochę więcej szacunku dla ich intelektu, to mogą bardziej chcieć Cię słuchać.

Podałam.

Nie, nie podałaś. Powiedziałaś o jakimś „twierdzeniu Godla”. Najsłynniejsze twierdzenia Goedla, to jego dwa „twierdzanie o niekompletności”. Jak one się mają do morfogenezy na poziomie molekularnym?

Dowód, nie twierdzenie.

Czyli rozumiem, że chodzi Ci o przedstawione przez Goedla sformułowanie Dowodu Ontologicznego. Tak? Jak on się ma do morfogenezy na poziomie molekularnym?

Miałam kiedyś ponad 300 stron w mathcadzie.

To ciekawe. Bo Dowód Ontologiczny Goedla to jest kilkanaście linijek dość prostego rozumowania. I rzeczywiście nie da się w tym rozumowaniu znaleźć żadnych błędów. Jeśli zatem przyjmiemy aksjomaty, które przyjął tam Goedel, to wyjdzie nam, że Bóg koniecznie istnieje. Nie musimy jednak przyjmować tych aksjomatów i co najmniej dwa da się łatwo zaatakować.

Po pierwsze — aksjomat 5, że istnienie jest cechą pozytywną [latex]P(E)[[/latex]. Co to w ogóle znaczy, że istnienie jest cechą? Czy rzeczy, które nie istnieją mają jakieś cechy? Czy koncepcja smoka różni się od rzeczywistego smoka jedną cechą?

Po drugie — definicja bóstwa, która mówi o tym, że Bóg to taki byt, który posiada wszystkie pozytywne cechy [latex]G(x) \;\Leftrightarrow\; \forall \varphi (P(\varphi) \Rightarrow \varphi(x)) \\[/latex] Czy taka definicja w ogóle jest spójna? Wiele osób widzi sprzeczność między pewnymi cechami przypisywanymi Bogu.

Ciekawe jednak, że „kiedyś miałaś”, a teraz już nie masz. Na wypadek, jakby ktoś powiedział „sprawdzam” i kazał Ci zalinkować?

Sama byłam ateistką, ale ewoluowałam.

I z tego wnioskujesz, że jeśli tylko odniesiesz się do ludzi z odpowiednią dozą belferskiego, pouczającego tonu, to wszyscy oni też „ewoluują”?

Kiedyś być może sam staniesz przed pytaniem, które objawi Ci istnienie Boga.

Być może. Ale raczej mało prawdopodobnym jest, że będzie to fakt, że ktoś sfotografował ładne kryształki i brzydkie kryształki. Osobiście jestem w stanie wyjaśnić możliwość fotografowania ładnych i brzydkich kryształków bez uciekania się do Boga.

Być może znajdzie się ktoś, kto doda brakujące puzzle do obrazu, który staram się dostrzec. Jednak to z pewnością nie będziesz Ty.

A być może ktoś zauważy, że nie rokujesz jako dyskutant i Cię z tego forum wypieprzy? To już zależy od Ciebie — czy będziesz dyskutować, czy tylko nauczać.

Problem jest, wydaje mi się, w tym, że fakt, iż nie ma żadnego powodu, aby diabłu zależało na ludzkiej duszy jest przez Ciebie słusznie zauważonym problemem w chrześcijańskiej soterologii. Gdybyś poszła jednak krok dalej, to musiałabyś zakwestionować tę soterologię. Ty zaś jesteś tak przekonana o jej prawdziwości, że usiłujesz „dostrzec obraz”, który być może najzwyczajnie nie istnieje. To jest naginanie argumentów do teorii — coś, co nie przystoi osobie z pretensjami do naukowego myślenia.

[Anka-K]

To forum zostało mi polecone z uwagi na filtry (listę osób ignorowanych).
Odnoszę jednak wrażenie, że mój wątek od początku obsiadły trole i analfabeci wtórni.
I zaczęło się od razu: a co, a po co, a jak, zdefiniuj, wyjaśnij.
Ludzie z bagażem kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy postów.
Nie znam nikogo normalnego z taką kompulsją pisania po forach. Byle się gdzieś wypróżnić pseudointelektualnie.
Dlatego zostawiam ten wątek Wam.
Może sobie z nim zrobić co chcecie, ponieważ w świetle coraz bardziej pretensjonalnego tonu przestał dla mnie rokować uzyskanie informacji, których szukałam.

---

https://www.polskieradio.pl/10/5367/arty...fabetyzmem
Jak walczyć z wtórnym analfabetyzmem?
Według badań PISA i OECD 40 procent Polaków nie rozumie tego, co czyta. Kolejnych 30 procent rozumie czytane treści tylko w niewielkim stopniu. Problemem staje się analfabetyzm wtórny.
Czyli zgodnie z informacją medialną wyzwałam tutaj co najmniej 70% społeczeństwa?
Fajnie, że przynajmniej za trola nikt tu się nie obraża 

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Edit tylko po to, żeby znowu obrazić użytkowników

[zefciu]

Szczerze, to mnie trochę śmieszy ten mit Dowodu Goedla, jako czegoś niepojętego, na który nas próbowała Anka tutaj nabrać. Bo o ile rzeczywiście, ten dowód, tak zapisany, wygląda przerażająco dla kogoś, kto nie miał nigdy styczności z notacją logiczną, o tyle wystarczy semestr logiki, czy jakiś dobry podręcznik, aby po nauczeniu się tej notacji, dowód ten zrozumieć. On naprawdę nie jest taki skomplikowany. Nie potrzeba „300 stron w mathcadzie”, żeby prześledzić, jak poszczególne twierdzenia wyprowadzane są z wcześniejszych przesłanek.

To jest naprawdę sztuczka takich lotów, jakbym pokazał komuś prosty program, typu „99 bottles of beer” w Pythonie i powiedział, że nikt na świecie tego nie zrozumie. Osoba, która nigdy nie widziała żadnego kodu źródłowego może uwierzy.

[lumberjack]

Takie traktowanie wszystkich z góry trochę kłóci się mi z tymi fakultetami (ciekawe z jakiej dziedziny).

Ewangelizacji. No i ewentualnie jakiejś angelologii. Tam się zajmują aniołami, diabłami, duszami i innymi takimi hopsztosami i tegesami.

[zefciu]

Ewangelizacji. No i ewentualnie jakiejś angelologii.

No nie. Anka mówi, że jest inżynierem. Więc przynajmniej jeden z tych fakultetów musi być techniczny. Problem w tym, że to się czyta jak słabe science-fiction, w którym science jest zastąpiona tym, co po angielsku bywa zwane „sałatką słowną”.

To jest taka historyjka, w której wybitna naukowczyni, która ma „kilka fakultetów” zajęła się wybitnym i tajemniczym dowodem Goedla i w jego niepojętości odkryła sprzeczność z morfogenezą. I tak odkryła Boga. Jestem całkowicie w stanie wyobrazić sobie historyjkę, w której mamy taki techno-bełkot. Tylko że osoba zza klawiatury nie potrafi żadnego z tych tematów, ani morfogenezy, ani Dowodu Goedla jakoś sensownie „pociągnąć”. Co niestety świadczy o tym, że mamy do czynienia z rzucaniem losowych haseł z apologetycznych podręczników w nadziei, że interlokutorzy się przestraszą mądrze brzmiących słów i tajemniczych zawijasów.

W sumie to smutne. Liczyłem na coś ciekawszego.

[bert04]

Zahaczę o ten komentarz:

Dzień dobry, chciałabym zapytać, po co diabłu ludzka dusza? Co on z niej ma lub do czego mu jest potrzebna. Miło byłoby, gdyby odpowiedzi nawiązywały do jakiejś literatury lub Biblii. Pozdrawiam, Anka

Hmmm. Jak wiesz, znajdujesz się na forum „ateista”. Pytanie zatem, jakiej konkretnie odpowiedzi oczekujesz? Religioznawczej? (miałoby to sens) Teologicznej? (czemu tutaj). Osobistej? (wychodzi, że nie).

Religioznawczo to wygląda mniej więcej tak, że szatan oryginalnie nie jest przedstawiony jako wróg Boga, tylko jako oskarżyciel w niebiańskim dworze Jahwe. Taką wizję przedstawia nam Księga Hioba — zadaniem szatana, podległego Bogu jest oskarżanie ludzi.

W pewnym nurcie Judaizmu postrzegano Jahwe jako źródło wszystkiego, więc nie było nawet semi-dualizmu, jaki znamy z dzisiejszego chrześcijaństwa. Bóg czyni upartym serce Faraona. Bóg sam wysyła ducha, który ma zwieść Achaba (2 Krl 2, 20). Bóg pobudza Dawida do grzechu (2 Sm 24, 1), choć w innej księdze w tym samym miejscu działa Szatan (1 Krn 21, 1). Dlaczego? O tym później.

Mamy też inne tradycje wynikające z lokalnych politeizmów, które demonizowały różne bóstwa pogańskie. Np. Baal przeszedł do naszych czasów jako Belzebub (przekręcenie fenickiego Baal Zabul Baal Mieszkania → Baal Much).

Ostatecznie w okresie Babilońskim judaizm wchodzi w sferę oddziaływania zoroastryzmu (to ci goście, których w Baśniach z 1001 Nocy nazywają „czcicielami ognia”). Zoroastryzm jest religią silnie dualistyczną. Ahura Mazda ma tam przeciwnika — Arymana. Pod tym wpływem pojawia się koncepcja szatana jako przeciwnika Boga. Od tej pory Bóg jest źródłem wyłącznie dobra, a szatan — zła. Stąd i widzimy różnicę między ułożoną w okresie deuteronomicznym 2 Sm, a spisaną po okresie babilońskim Księgą Kronik.

Do tej pory niewiele można ująć. Poza może takim brakującym detalem, że kwestia życia pozagrobowego oraz generalnie istnienia duszy była w judaizmie, powiedzmy, sporna. Dosyć długo dominuje pogląd, że śmierć jest kresem wszystkiego, zresztą według niektórych jest to do dziś oficjalna doktryna judaizmu, przynajmniej tego rabinicznego (nie jestem tutaj ekspertem). Slady wiary w życie pozagrobowe przewijają się głównie w księgach tzw. deuterokanonicznych, z kanonicznych to może jedynie Kohelet z zapowiedzią (jakiegoś?) przyszłego sądu może się podciągać. Albo epizod z wywoływaniem duszy Samuela, ale tutaj jest to uskuteczniane przez czarownicę, więc też nie za bardzewicz. W każdym razie bądź, pytanie do tradycyjnego żyda o duszę człowieka ma podobnie wiele sensu, jak pytanie do tradycyjnego żyda o karmę człowieka. Lub jego Chi/Qui.

No i ostatecznie w chrześcijaństwie różne tradycje się zlewają i szatan jest Lucyferem (gwiazdą zaranną), Belzebubem i czym tam jeszcze — wygnanym z nieba przeciwnikiem Boga.

I tutaj przelatujesz jak z procy przez kształtowanie się wizji chrześcijańkiego życia pozagrobowego, wrzucając tu tak Belzebuba (o którym czytamy już w Nowym Testamencie) i Lucyfera (no to już jest folklor chrześcijański pełną paszczą). I tak na kartach Nowego Testamentu mamy przynajmniej wiarę w powszechne zmartwychwstanie, potwierdzone tekstem "Bóg jest Bogiem  żywych, nie umarłych". Mamy też chyba jedyny obraz życia pozagrobowego u Łukasza, bogacz i Łazarz po śmierci. pierwszy cierpi katusze, drugi jest "na łonie Abrahama", jednak trudno tu określić czy to jest tylko nazwa miejsca czy też istotnie jest tam Abraham a Łazarz w jakiś sposób na jego łonie spoczywa. Ale nawet jak zignorować tę kwestię, Łazarz i bogacz w zaświatach są. Abraham, być może. Diabłów tu jednak ni widu ni słychu. Podobnie w kwestii Królestwa Niebieskiego. Kto wejdzie, to uczta uciechy i swawola. Kto nie wejdzie, będzie wyrzucony poza drzwia. A tam będzie płacz oraz - obowiązkowo - zgrzytanie zębów. Na marginesie, to zgrzytanie zębów fascynowało mnie w dzieciństwie na czytaniach ewangelii. Ale to dygresja. Wracając do tematu, płacz płaczem, zgrzytanie zgrzytaniem, zęby zębami, a diabłów i w tym obrazku ni ma. Nawet w obrazie Sądu Ostatecznego, czy u Mateusza, czy w apokalipsie Jana, wiadomo tyle, że potępieni będą potępieni, że będą wrzuceni w otchłań i będą cierpieć. I płakać. I zgrzytać zębami. Ale nic o tym, że tym cierpieniem, płakaniem i zgrzytaniem będą się trudnić jakieś diaboły czy inne ustrojstwa. Ba, u Jana stoi jak wół, że to diaboł i bestia i Fałszywy Prorok zostaną w ten sposób ukarani. A obok nich ci, co nie zostali zapisani w Księdze Zycia. Spotka ich ten sam los.

Co do diabła, to istotnie jest jak piszesz, w chrześcijaństwie to on jest kusicielem (nawet samego Jezusa, a jak!), to on staje się odpowiedzialny za istnienie zła i tak dalej. Ale w powyższym obrazie brak jeszcze jednego elementu, mianowicie tej duszy. Można wprawdzie w jakimś sensie wyprowadzić ją z powyższej przypowieści o bogaczu i Łazarzu, ale w kwestii "czym jest dusza" pozostawia ona więcej pytań niż odpowiedzi, tradycyjnie. I o ile dobrze pamiętam, samo określenie "dusza" pojawia się dopiero w listach św. Pawła, tam obok "ciała" i "ducha". Jednakże nawet zbierając to wszystko do kupy, nie ma w tym obrazie ani w innych "tekstach źródłowych" typowego dla naszych tradycyjnych wyobrażeń postawienia diabła w roli "smażącego", a duszę w roli "smażonej". Nie ma nigdzie żadnego rozdziału ról, w której to diabeł byłby tym wykonującym wyrok. Nie ma, żeby wrócić do pytania początkowego, żadnego miejsca, w którym diabeł "korzystałby" w jakikolwiek sposób z takiego czy innego posiadania ludzkich dusz czy ciał czy czegokolwiek.

Zaryzykuję więc tezę, że kwestie zoroastryzmu miały być może jakieś znaczenie przy kształtowaniu się biblijnego obrazu życia pozagrobowego, tego które odnajdujemy na kartach Starego i Nowego Testamentu. Ale wszystko co ponadto ma już inne źródła, których szukałbym raczej w greckiej eschatologii, w wizjach Tartaru jako miejsca wiecznych męk*. I w tej wizji dawni bogowie semiccy i inni, wespół w zespół z greckimi satyrami i innymi diabołami zaczynają się zajmować tym, co im się przypisuje. A co w licznych wizjach licznych świętych chrześcijańskich tak Wschodu jak i Zachodu zostało opisane, z lokalnymi różnicami, niemniej jako obraz diabołów aktywnie męczących dusze, które im się skusić udało.


(*czy "mąk").

[Użytkownik 12232]

To jest taka historyjka, w której wybitna naukowczyni, która ma „kilka fakultetów” zajęła się wybitnym i tajemniczym dowodem Goedla i w jego niepojętości odkryła sprzeczność z morfogenezą. I tak odkryła Boga. Jestem całkowicie w stanie wyobrazić sobie historyjkę, w której mamy taki techno-bełkot. Tylko że osoba zza klawiatury nie potrafi żadnego z tych tematów, ani morfogenezy, ani Dowodu Goedla jakoś sensownie „pociągnąć”. Co niestety świadczy o tym, że mamy do czynienia z rzucaniem losowych haseł z apologetycznych podręczników w nadziei, że interlokutorzy się przestraszą mądrze brzmiących słów i tajemniczych zawijasów.
W sumie to smutne. Liczyłem na coś ciekawszego.

Definicja idioty, idiotki też. Oprawić w ramki i dać jakiś symbol, może być numeryczny, niech sobie wytatuuje w widocznym miejscu, albo siłą wypalić. Wykonanie planu zameldowane.

[Osiris]

Zaryzykuję więc tezę, że kwestie zoroastryzmu miały być może jakieś znaczenie przy kształtowaniu się biblijnego obrazu życia pozagrobowego, tego które odnajdujemy na kartach Starego i Nowego Testamentu. Ale wszystko co ponadto ma już inne źródła, których szukałbym raczej w greckiej eschatologii, w wizjach Tartaru jako miejsca wiecznych męk*. I w tej wizji dawni bogowie semiccy i inni, wespół w zespół z greckimi satyrami i innymi diabołami zaczynają się zajmować tym, co im się przypisuje. A co w licznych wizjach licznych świętych chrześcijańskich tak Wschodu jak i Zachodu zostało opisane, z lokalnymi różnicami, niemniej jako obraz diabołów aktywnie męczących dusze, które im się skusić udało.

Chyba można się cofnąć jeszcze dalej, do Egiptu z czasów Średniego Królestwa, kiedy to wraz ze wzrostem kultu Ozyrysa bardziej rozpowszechniła się idea życia wiecznego a co za tym idzie, sądu tych, którzy na nie zasługiwali lub nie. I tak ci niemoralni mieli być wrzucani do ognistego jeziora za pośrednictwem bogini Ammit, gdzie cierpieli okrutne męki i zagładę. To mogło inspirować wczesne teksty chrześcijańskie i koptyjskie.

[Adam M.]

Ta interlokutorke spotkalem na forum wiara i mam podobne do Zefcia wrazenia.

[bert04]

Chyba można się cofnąć jeszcze dalej, do Egiptu z czasów Średniego Królestwa, kiedy to wraz ze wzrostem kultu Ozyrysa bardziej rozpowszechniła się idea życia wiecznego a co za tym idzie, sądu tych, którzy na nie zasługiwali lub nie. I tak ci niemoralni mieli być wrzucani do ognistego jeziora za pośrednictwem bogini Ammit, gdzie cierpieli okrutne męki i zagładę. To mogło inspirować wczesne teksty chrześcijańskie i koptyjskie.

Nie zapominajmy o przekazach równoległych wierzeń egipskich w kierunku kultury greckiej. Owszem, wymiana kulturowa między Egiptem, Babilonem a krajami semickimi pomiędzy była może bardziej bezpośrednia, niektóre mity i wierzenia wręcz wydają się kalkami. Ale ta wymiana funkcjonowała w całym świecie śródziemnomorskim, sąd w zaświatach był uskuteczniany przez Hadesa lub Minosa. Ba, jednym z określeń piekła w Nowym Testamencie, oprócz semickich Gehenny czy Szeolu, jest też hellenistyczny Tartar.

[zefciu]

Lucyfera (no to już jest folklor chrześcijański pełną paszczą)

W tradycji wschodniej jest w zasadzie powszechne określanie naczelnego demona „jutrzenką”. W liturgii, kazaniach etc. Więc to nie tylko folklor.

[bert04]

W tradycji wschodniej jest w zasadzie powszechne określanie naczelnego demona „jutrzenką”. W liturgii, kazaniach etc. Więc to nie tylko folklor.

Być może określenie "folklor" było pohopne, niemniej mówimy tu o tradycjach post-biblijnych. Samo połączenie naczelnego demona z gwiazdą zaranną, spadającą czy nie, czy z jutrzenką, ma jedynie wspomnienie w Biblii w postaci wersetu Izajasza 14:12-14. Które jest łączone z wersetami u Łukasza czy Jana, gdzie wspomniane jest wypędzenie diabła z Nieba. I tyle. Z drugiej strony mamy całe rozdziały Starego Testamentu poświęcone walce z religią Baala, mamy pełne garści tekstów Nowego Testamentu, gdzie najwyższy demon jest określany jak Belzebub, a źli ludzie to jego słudzy. Dlaczego w późniejszych wiekach to właśnie Lucyfer, który był tylko notatką, tłumaczeniem, pewną interpretacją lingwistyczną, stał się tak prominentnym określeniem, to już dla mnie kolokwialnie rzecz określając folklor. Zwłaszcza jeżeli równolegle do tego sama "Gwiazda Zaranna" wielokrotnie jest używana tak wobec Chrystusa jak i wobec Marii Panny (w litanii do NMP przykładowo). Gdzieś logika tu mi umyka.

PS: Na marginesie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lucyfer_z_Cagliari

Swięty Lucyferze z Caglairii, przewodniku lucyferian przeciw herezji arian, módl się za nami.

[geranium]

Szczerze wątpię, aby brak zrozumienia mojego pytania miał obiecywać jakąkolwiek odpowiedź wartościową poznawczo, ale ok. spróbuję jeszcze raz, powolutku.

Dzień dobry. Tu Ania.

Chciałabym zapytać, po co diabłu ludzka dusza?

Co on z niej ma lub do czego mu jest potrzebna.

A jak nie dusza, to jaki interes ma szatan w zainteresowaniu człowiekiem, zwłaszcza prowadzącym do kuszenia, ingerencji w jego świat rzeczywisty – obecności itp., opętania i śmierci.

Miło byłoby, gdyby odpowiedzi nawiązywały do jakiejś literatury lub Biblii, ponieważ poszukuję informacji ze źródeł (Biblia, apokryfy lub literatura na nich oparta), a nie na podstawie późniejszych, być może tendencyjnych przypuszczeń, które się potem jakoś ugruntowały w powszechnym przekonaniu.

Przepraszam, ale bardziej po polsku wytłumaczyć mojej prośby już nie umiem lub nie chcę, żeby nie sugerować żadnej odpowiedzi i nie wpływać na nią.
Zefciu i wszyscy drodzy forumowicze, czy teraz jest bardziej wponsiu?  

Trzymam kciuki! 
Offtop = lista ignorowanych. To nic osobistego, ale to mój 6 post, nadal tłumaczę pytanie, wątek bierze w łeb i zaczynam tu łapać troszkę depresję. Wiec sami rozumiecie... 

Moze na forum Śfinia z tym pytaniem. Teraz szatan jest tam obrabiany w killu tematach.Nie widzę przeszkód aby  zajmować  sie teologią na ateiście.

---

Dzień dobry, chciałabym zapytać, po co diabłu ludzka dusza? Co on z niej ma lub do czego mu jest potrzebna. Miło byłoby, gdyby odpowiedzi nawiązywały do jakiejś literatury lub Biblii. Pozdrawiam, Anka

Zakładasz  że  szatan i dusza istnieją?

---

https://www.miesiecznik.znak.com.pl/7052...c-ateista/

Bóg nie istnieje. Jest byciem-samym-w-sobie poza esencją i egzystencją. Dlatego dowodzenie, że Bóg istnieje, to przeczenie mu”. Tak pisał z górą pół wieku temu Paul Tillich, uważany za jednego z trzech najwybitniejszych teologów protestanckich XX w.[1]. Spór wokół pytania, czy Tillich był ateistą, nigdy nie został rozstrzygnięty. Jedni twierdzili, że był, inni, że wręcz przeciwnie. Bo przecież pojęcia „istnienia” i „bycia” są dalekie od jednoznaczności, bo być „rzeczywistym” to nie to samo co „istnieć”, bo Pseudo-Dionizy i Kierkegaard powiedzieli coś bardzo podobnego, bo czas porzucić antropomorficzne wyobrażenia o Bogu itd. Co ma jednak zrobić z tym stwierdzeniem szary chrześcijanin, oswajany od dzieciństwa z „dowodami na istnienie Boga”? Czy da się przekonać – także teologom katolickim zafascynowanym myślą Tillicha – że to, co zawsze przedstawiano mu jako kwintesencję „ateizmu”, to właśnie najdoskonalszy wyraz wiary? A zresztą: czy do takiego Boga – rzeczywistego dzięki swemu nieistnieniu, a przynajmniej „istniejącemu inaczej” – można się jeszcze pomodlić? Czy taki Bóg sprawia cuda? Czy wysyła aniołów? Czy zmienia warunki meteorologiczne na prośbę parlamentu średniej wielkości państwa europejskiego? I czy naprawdę – jak o tym niedawno przekonywał swoich parafian  wysoki rangą reprezentant zakonu w powszechnym mniemaniu gromadzącego śmietankę kościelnych intelektualistów – przywiązuje tak wielką wagę do kruszcu, z którego wykonano korony na jego obrazach?

[geranium]

Inne forum sie kłania.

Jeśli by założyć, że Lucyfer nie pokłonił się człowiekowi, bo nie mógł pokochać go równie mocno, jak Boga (nie mógł uznać go za w części równego Bogu).
Tutaj nie jestem w stanie precyzyjnie wyrazić myśli, ale mam nadzieję, że rozumiecie, o co mi chodzi. W każdym razie, to takie założenie wstępne.
Lucyfer poczuł się odrzucony, kiedy Bóg niejako wybrał ludzi zamiast niego (w jego odczuciu).
Ponieważ uznał, że Bóg bardziej kocha ludzi, niż jego, postanowił zabrać Mu to, co tak bardzo kocha.
Od tamtej pory kusi ludzi, żeby odchodzili od Boga, bo chce zadać Mu w ten sposób ból, który on czuł, gdy został odrzucony.
Oczywiście można kwestionować sprawę odczuwania tej sytuacji przez Lucyfera, ale chyba wszyscy się zgodzimy, że miłość zaślepia.
Lucyfer był tak bardzo zakochany w Bogu, że aż popadł w fanatyzm tak głęboki, że nie potrafił już nawet wykonać tego nakazu. Zazdrość w stosunku do człowieka była tak ogromna, że przysłoniła mu to wszystko, o co naprawdę mu chodziło, a ogromną miłość bardzo szybko w takiej sytuacji przero

Czyli Fora nie umierają jak wieszczą niektórzy..

[Anka-K]

Inne forum sie kłania.
Lucyfer poczuł się odrzucony, kiedy Bóg niejako wybrał ludzi zamiast niego (w jego odczuciu).
Ponieważ uznał, że Bóg bardziej kocha ludzi, niż jego, postanowił zabrać Mu to, co tak bardzo kocha.
Od tamtej pory kusi ludzi, żeby odchodzili od Boga, bo chce zadać Mu w ten sposób ból, który on czuł, gdy został odrzucony.
Oczywiście można kwestionować sprawę odczuwania tej sytuacji przez Lucyfera, ale chyba wszyscy się zgodzimy, że miłość zaślepia.
Lucyfer był tak bardzo zakochany w Bogu, że aż popadł w fanatyzm tak głęboki, że nie potrafił już nawet wykonać tego nakazu. Zazdrość w stosunku do człowieka była tak ogromna, że przysłoniła mu to wszystko, o co naprawdę mu chodziło, a ogromną miłość bardzo szybko w takiej sytuacji przero

Polecono mi to forum na forum katolickim. Wybrałam dział Religia.
Z Księgi Hioba:
6 Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży3 udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan3 też poszedł z nimi. 7 4 I rzekł Bóg do szatana: «Skąd przychodzisz?» Szatan odrzekł Panu: «Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej». 8 Mówi Pan do szatana: «A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on». 9 Szatan na to do Pana: «Czyż za darmo Hiob czci Boga? 10 Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży.
11 Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył». 12 Rzekł Pan do szatana: «Oto cały majątek jego w twej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki». I odszedł szatan sprzed oblicza Pańskiego.
Itd. choć to przypadek raczej jednostkowy.
W powyższym zaślepienia miłością jakoś nie bardzo widzę, aczkolwiek nie wykluczam.
Może ktoś wpadnie na to czego szatan tak naprawdę chce od człowieka na podstawie wskazanych przeze mnie źródeł i ich pochodnych.

[zefciu]

W powyższym zaślepienia miłością jakoś nie bardzo widzę, aczkolwiek nie wykluczam.

W ogóle żadnego zaślepienia, ani miłością, ani nienawiścią. Normalna robota oskarżycielska sine ira et studio wykonywana.

Może ktoś wpadnie na to czego szatan tak naprawdę chce od człowieka na podstawie wskazanych przeze mnie źródeł i ich pochodnych.

Ale który? Bo to są różne źródła, które różnie przedstawiają szatana.