[Rodica]

Trylogia była pisana ku pokrzepieniu serc i nie jest dobrym żródłem wiedzy historycznej, co więcej wzbudza płytkie i niepotrzebne emocje, które utrudniają obiektywną ocenę rzeczywistosci.
W tamtych czasach literatura była narzędziem walki politycznej i miała na celu jednoczyć naród w walce o niepodległość. Racjonalne i pragmatyczne podejście można uksztaltować tylko w oparciu o naukową wiedzę historyczną żeby ludziom nie mylila się fikcja z rzeczywistością.

[DziadBorowy]

A kto niby proponuje traktować Trylogię jako źródło wiedzy historycznej?  Toż to jak traktować Herrego Pottera jako źródło wiedzy o magii

[Rodica]

To skąd w naszym kraju tylu narodowców i nacjonalistów?

[DziadBorowy]

Prędzej z youtube i internetu niż z książek, bo mam poważne wątpliwości czy nasi dreso-narodowcy cokolwiek kiedykolwiek czytali. 

Zresztą czy ja wiem czy aż tylu. To jest głośny i hałaśliwy, ale jednak margines. Gdyby nie media to osobiście nie miałbym w ogóle styczności z takimi ludźmi.

[ZaKotem]

Zresztą czy ja wiem czy aż tylu. To jest głośny i hałaśliwy, ale jednak margines. Gdyby nie media to osobiście nie miałbym w ogóle styczności z takimi ludźmi.

Wyborcy PiSu nie są głośni ani nie są marginesem. To są ludzie mili i spokojni, którzy jako dzieci w szkole nie sprawiali kłopotów i czytali lektury. W Wehrmachcie też normalni ludzie służyli, nie żadne klony Hitlera.

Oczywiście nadal twierdzę, że oskarżanie o nacjonalistyczne rozumienie patriotyzmu akurat Sienkiewicza to nieporozumienie. Zresztą pilaster przedstawił dowody wystarczające do tego, aby i dziś Sienkiewicza uznać za kosmopolitycznego eurolewaka równie bezbożnego, jak papież. Natomiast faktem jest, że szkolna nauka historii Polski - zarówno nauczana przez historyków, jak i polonistów - koncentruje się na kategorii niepodległości-podległości i na tym buduje całą aksjologię. A Sienkiewiczowi dostaje się trochę za darmo, bo jego akurat najłatwiej zapamiętać i jest w "pamięci podręcznej".

[DziadBorowy]

Ale wyborcy PISu to nie są nacjonaliści i narodowcy tylko sieroty po PRL i biorcy socjalu. A pseudopatriotyczną retorykę PIS zamieniliby na dowolną inną gdyby tylko PIS dalej spełniał ich oczekiwania  w pozostałych kwestiach.

Natomiast nauczanie historii w szkołach od lat w stylu "Mieszko  założył państwo Polskie a potem Chrobry walczył z Niemcami"  faktycznie może być tutaj w pewnej części źródłem problemu. W ogóle jeżeli umieszcza się naród w jego XIX wiecznym rozumieniu już w wieku X to nie ma co się dziwić, że mało kto historię Polski rozumie poprawnie. Chociaż lektura "Pożegnania z jałmużną" Clarcka skłania mnie do tego aby sądzić, że głównym problemem polskiego patriotyzmu tak niszowego spod znaku narodowców jak i tego mainstreamowego spod znaku PIS jest to, że każdy z jego piewców widzi otaczający świat dokładnie tak  jak on wyglądał przed wiekiem XIX - czyli jako grę państw konkurujących o ograniczone zasoby gdzie zysk jednego musi być stratą drugiego.  Skoro niemiecki sklep w Polsce zarabia to Polak musi na tym tracić - bo przecież inaczej być nie może. Itp.

[towarzyski.pelikan]

Trylogia była pisana ku pokrzepieniu serc i nie jest dobrym żródłem wiedzy historycznej, co więcej wzbudza płytkie i niepotrzebne emocje, które utrudniają obiektywną ocenę rzeczywistosci.
W tamtych czasach literatura była narzędziem walki politycznej i miała na celu jednoczyć naród w walce o niepodległość. Racjonalne i pragmatyczne podejście można uksztaltować tylko w oparciu o naukową wiedzę historyczną żeby ludziom nie mylila się fikcja z rzeczywistością.

Wielka literatura nigdy nie miała być rzetelnym źródłem wiedzy historycznej. Pełniła rolę mitotwórczą. W oparciu o naukową wiedzę historyczną to możesz sobie zbudować laboratorium naukowe, a nie naród, czy jakąkolwiek inną wspólnotę.

Tak jak chrześcijaństwo nie może istnieć bez Biblii, tak naród nie może istnieć bez narodowego mitu.

Wam, lewakom, się już wszystko popierzyło.

[Lampart]

A jaki jest ten polski narodowy mit i jaki morał wychowawczy z niego płynie?
Pytam bo na serio nie wiem, ja sobie zawsze swoje książki czytałem, a nie te narzucane.

[towarzyski.pelikan]

A jaki jest ten polski narodowy mit i jaki morał wychowawczy z niego płynie?
Pytam bo na serio nie wiem, ja sobie zawsze swoje książki czytałem, a nie te narzucane.

To tak jakbyś zapytał o to, co to jest matematyka, bo na lekcjach matematyki miałeś walkmana na uszach i nie słuchałeś.
Podjąłbyś się zadania tłumaczenia takiej osobie teraz po kolei podstawy programowej, czy odesłał to podręcznika?

Dokładnie to nam grozi, kiedy w szkole zapanuje samowolka - Czytajta co chceta. Ludzie nie będą mieli wspólnego języka, wspólnych korzeni. Każdy będzie dla siebie suwerennym narodem. 

I albo w ogóle nie będziemy się nawzajem rozumieć, albo za każdym razem od zera trzeba będzie wszystko tłumaczyć, jak jakiemuś Azjacie.

[ErgoProxy]

Znaczy, grożą nam hordy Brajanków niezdolnych do wytłumaczenia, czego od nas chcą, ale robiących koszmarne błędy w rozumowaniu (bo matematyka jest jedna i spójna, podczas gdy mitów narodowych jest w cholerę i wzajem sprzecznych)?

[Lampart]

Pelikan

Matematyka jest dość abstrakcyjna. Więc komuś kto nie zna jej podstawowych pojęć, ciężko wytłumaczyć czym jest. Ja jednak pytałem o mit narodowy. Gdyby ktoś mnie zapytał o buddyzm to wytłumaczyłbym w skrócie. Gdyby ktoś się mnie zapytał o mit o Narcyzie, też bym nie miał z tym problemów.

Ja tam zawsze byłem indywidualistą, ale "ogniem i mieczem" się oglądało w tv.

[towarzyski.pelikan]

Poszczególne mity narodowe składają się na mitologię (narrację) narodową. Pojęcia mit narodowy użyłam jako skrótu myślowego. Wiadomo, ze nie chodzi o jeden mit np. Polak-katolik.

Lampart się przyznał, że nie ma pojęcia o mitologii narodowej w ogóle, bo nie czytał lektur, historii pewnie też nie zna. I ja mam to teraz tłumaczyć? To, czego mnie uczono kilka lat? Czym przesiąkła moja dusza podczas lektur Mickiewicza, Słowackiego czy Sienkiewicza?

Tego się nie da oddać w prosty sposób. Trzeba wrócić mentalnie do szkoły.

[Peter]

Wam, lewakom, się już wszystko popierzyło.

zapomniałaś jeszcze o rowerzystach i wegetarianach ale mam nadzieję że ulżyło i lepiej się poczułaś.

Lampart się przyznał, że nie ma pojęcia o mitologii narodowej w ogóle, bo nie czytał lektur, historii pewnie też nie zna.

zupełnie zbędna i niepotrzebna wycieczka osobista ale z drugiej strony to naturalna reakcja gdy nie potrafi się odpowiedzieć na pytanie i to w materii o której samodzielnie było się uprzejmym wspomnieć.

[Lampart]

Pelikan, akurat z historii byłem niezły i zdawałem z niej maturę.
Bez przesady, przecież pisało się sprawdziany, wypracowania uczyło się na pamięć wierszów Mickiewicza na przykład. Ale jakoś nigdy się z tym nie identyfikowałem.

Nie wiem dlaczego swoją tożsamość miałbym budować na mitach? Jaki mam w tym udział, że Mickiewicz był wybitny czy też nie? Co mnie z nim łączy, skoro nie poruszają mnie jego dzieła?

[Fanuel]

Pewnie dlatego, że Krzyżacy to nie Niemcy. Cwaniak Nawet u Sienkiewicza. Niemcem to jest np. Sanderus.

Ludzie, czy wy w ogóle Sienkiewicza czytaliście?

A Pilaster czytał post założycielski i artykuł?

Na pociechę – zły Niemiec
Gdyby nauczyciel uznał, że tur to za mało, jeśli chodzi o czarny obraz naszych zachodnich sąsiadów , w kanonie lektur dla klas VII–VIII ma jeszcze do wyboru „Krzyżaków”; skrajnie antyniemiecką powieść, która miała być odpowiedzią na nasilającą się politykę germanizacyjną . Badacz Sienkiewicza Stefan Pappe nazwał ją „manifestem wypowiedzenia wojny Niemcom przez duchowego hetmana”. Krzyżaccy bohaterowie są kreśleni grubą, czarną kreską. Stanowią obraz zła wcielonego – bezwzględni, okrutni, sadystyczni wręcz, pełni buty i pogardy. Ich cel to bezlitosny wyzysk. Wkład cywilizacyjny Sienkiewicz dyskretnie pomija. Dla kontrastu Polacy to nieskazitelni rycerze honoru, bezwzględnie prawi i zazwyczaj tytanicznie silni.

Talent Sienkiewicza sprawił, że ten obraz głęboko zapuścił korzenie w polskim imaginarium. Jak mówił prof. Jan Tomkowski, historyk literatury PAN, w audycji polskiego radia: „Można dziś przekonywać, że rycerze zakonni nie byli tacy straszni, ale to jest kompletnie bez znaczenia, bo polska wyobraźnia zatrzymała się na »Krzyżakach«. Jest przesłonięta obrazem okrutnego zbrodniarza w białym płaszczu z czarnym krzyżem”.

Mało jeszcze? Toż autor twierdzi, że brak dzieciom kompetencji, żeby zrozumieć co jest w książce, ale od razu wie, że dziecko w Krzyżaku Niemca zobaczy. Pomija fakt, że w książce nie specjalnie jest to rozpoznać o ile się nie kojarzy niemieckich nazwisk z samymi Niemcami.

Gawain

Ale jego przynajmniej da się czytać w przeciwieństwie do Orzeszkowej czy Prusa.

Kwestia gustu. Grafomana Sienkiewicza nie trawię, za to Orzeszkową cenię (nie miałam problemu z czytaniem), a Prusa to już szczególnie. "Lalka" to majstersztyk.
I weź wyluzuj trochę z tym klęciem, przynajmniej w temacie o kulturze. Niepotrzebnie od rana narażasz moje oczy na chamstwo -  i to zupełnie bez powodu.

Pani raczy wybaczyć. Jak widzę kurioza to klnę. Tak już mam. To silniejsze od mojej manii ściągania przekazu do minimum znaków.

Osobiście to z Sienkiewicza tylko Krzyżaków, W pustyni i w puszczy lubię. Jeszcze Quo Vadis uznaję za interesujące. Potop i Pana Wołodyjowskiego uważam za pomyłkę. Ogniem i mieczem trawię z ledwością. Trylogiczna staropolszczyzna mnie razi. Wykorzystanie historii mnie irytuje. Jeszcze jako kanwa to ujdzie, ale to przerysowanie postaci jest nieco komiczne.

Z Lalki to tylko te metale lżejsze od powietrza mi jakoś zapadły z całej lektury. A Orzeszkowa była po prostu nudna. Prus pisał ciężko i mozolnie. Zawsze jak coś jego czytałem to miałem wrażenie, że ten jego monumentalny opis się weźmie i wykopyrtnie pod własnym ciężarem. Ale co kto lubi. Mam koleżanki-fanki Prusa i Orzeszkowej, chociaż nie bardzo wiem co one w tym widzą.

[Osiris]

Lampart się przyznał, że nie ma pojęcia o mitologii narodowej w ogóle, bo nie czytał lektur, historii pewnie też nie zna. I ja mam to teraz tłumaczyć? To, czego mnie uczono kilka lat? Czym przesiąkła moja dusza podczas lektur Mickiewicza, Słowackiego czy Sienkiewicza?

To po co założyłaś ten wątek, skoro nie chcesz tłumaczyć? Tak w ogóle to patriotyczne i około-patriotyczne inicjatywy wzmogły się ostatnimi laty i przyczyną takiego stanu rzeczy nie jest bynajmniej cudowny nawrót popularności "Quo vadis" czy innych powieści Sienkiewicza.

[Lampart]

Gombrowicza, Witkacego, Kafkę, Dostojewskiego wykasował Giertych.
Nie pasowali do mitu narodowego?

[towarzyski.pelikan]

Pelikan, akurat z historii byłem niezły i zdawałem z niej maturę.
Bez przesady, przecież pisało się sprawdziany, wypracowania uczyło się na pamięć wierszów Mickiewicza na przykład. Ale jakoś nigdy się z tym nie identyfikowałem.

Nie wiem dlaczego swoją tożsamość miałbym budować na mitach? Jaki mam w tym udział, że Mickiewicz był wybitny czy też nie? Co mnie z nim łączy, skoro nie poruszają mnie jego dzieła?

To co udajesz, że nie wiesz, o co chodzi? Skoro nie identyfikujesz się z narodem, to musisz wiedzieć, czym jest. Przynajmniej mieć jakieś mgliste pojęcie.
Szkoła nikogo patriotyzmu nie nauczy, ale może przynajmniej przekazać podstawową wiedzę o rodzimej kulturze. I jak potem natkniesz się na jakąś książkę, film, dzieło sztuki, które nawiązują do klasyków literatury europejskiej czy polskiej, ducha narodowego, będziesz potrafił te konteksty wyczytać. W przeciwnym razie, zostajesz odcięty od korzeni i będzie to dla Ciebie obce i abstrakcyjne, nawet na poziomie czysto intelektualnym.

---

Gombrowicza, Witkacego, Kafkę, Dostojewskiego wykasował Giertych.
Nie pasowali do mitu narodowego?

Dobrze, że ich przytoczyłeś.

Autorka artykułu narzeka, że dla współczesnej młodzieży za trudny jest Sienkiewicz, a przecież jeszcze za moich czasów, kiedy młodzież była jednak trochę bardziej rozgarnięta niż dziś, o ile Sienkiewicza ktoś czytał, a niektórzy nawet się zachwycali, to zwłaszcza Gombrowicz i Witkacy byli znienawidzeni przez uczniów. Ja osobiście jestem fanką wszystkich wymienionych, ale większość ich twórczości poznałam w ramach fakultetu przygotowującego do rozszerzonej matury z języka polskiego. Chyba tylko "Zbrodnię i karę" i "Ferdydurke" się czyta w ramach programu podstawowego.

---

To po co założyłaś ten wątek, skoro nie chcesz tłumaczyć? Tak w ogóle to patriotyczne i około-patriotyczne inicjatywy wzmogły się ostatnimi laty i przyczyną takiego stanu rzeczy nie jest bynajmniej cudowny nawrót popularności "Quo vadis" czy innych powieści Sienkiewicza.

Ale ten wątek nie jest o tłumaczeniu mitologii narodowej, tylko o tym, że lewica ma jakiś problem z literaturą, którą się w jakiś sposób w tę mitologię wpisuje.

Wszystko co narodowe jest tfe.

---

Zamiast rozpisywania się o mitologii narodowej, polecam każdej z osób, która nie jarzy tej całej polskości, posłuchać tego utworu w tym wykonaniu.

Jeśli masz ciary, to znaczy że jesteś Polak i rozumiesz, co to polskość, Twoje geny przesiąknięte są narodowym mitem, a jak nie masz ciar, to znaczy, żeś element obcy i dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu.

[Lampart]

Pelikan

Ja nic nie udaje. Po prostu nie traktowałem tych dzieł jako mitu narodowego.
Nie widzę w tych wszystkich lekturach, spójnej myśli przewodniej, autorzy z różnych epok. Jak jakiś mi się nie podobał, to książka szła w kąt i szedłem na podwórko do Sebixów.
Myślę, że dużo byś nie miała do pisania, gdybyś chociaż w skrócie, przedstawiła ten mit narodowy, jako coś wspólnego dla tych wszystkich lektur. Problem byłby jeśli ten mit narodowy jest mozaiką jak napisał ErgoProxy. Wtedy faktycznie trzeba by przedstawiać jedno dzieło po drugim.
Ale wtedy to do bani z mitem narodowym, który nawet spójny nie jest.

[towarzyski.pelikan]

Lampart, a Biblia jest spójna? Bo to mniej więcej ten stopień złożoności. Można powiedzieć, ze Bbilia jest spójna, ale to jest tak złożona narracja, że bym mogła tę myśl przewodnią formułować do usranej śmierci.

A mitologia narodu polskiego zawiera w sobie również silny kontekst chrześcijański.