[Vanat]

Bo on jest prawdziwy. U bardzo wielu Polaków antysemityzm funkcjonuje na zasadzie kulturowo nabytego odruchu. Ale nikt przecież nikomu nie każe się utożsamiać z Polakami, a już szczególnie z takimi Polakami.

No niestety urodziłem się w Polsce i jestem częścią tego narodu i wypraszam sobie by przypisywać mi jakiekolwiek antysemickie odruchy lub zmuszać, bym się za Polaka nie uznawał.

[ErgoProxy]

A mnie Polacy wyznaczyli miejsce pośród siebie bardzo wcześnie i bardzo dobitnie, i od tego czasu ja wędruję swoją drogą, a Polacy swoją. Tylko nie wiem, co z tego wynika konkretnego.

Konkret jest taki, że jakaś połowa Polaków w Polsce jest antysemicka i ta połowa nie życzy sobie, żeby jakiś anonimowy Vanat ich opluwał za to, bo przecież Hitler z Żydami robił w Polsce porządek. Vanata, podejrzewam, oni w ogóle wśród siebie nie będą chcieli i go z polskości szybko wyproszą, tj. pogonią kamieniami i widłami, bo Vanat to jest lewak. A Polacy, o których mówię, to jest dzicz - czyli zbiorowość, która odruchowo kojarzy: inni - obcy - wrogowie - śmierć wrogom. I jeśli Vanat aspiruje do dziczy, to niestety, ale musi się wzorem Tony'ego Halika przedzierzgnąć w białego dzikusa; w antysemitę takiego jak oni. Inaczej dzicz Vanata uzna za wroga i potraktuje odpowiednio.

[Vanat]

Konkret jest taki, że jakaś połowa Polaków w Polsce jest ...

Swoje twierdzenia na temat Polaków opierasz na wynikach jakichś badań? Piszesz o Polakach bo w analogicznych badaniach inne narody wypadają zupełnie inaczej? 
Jeśli ów "konkret" to jest coś co sobie pomyślałeś bez żadnej rzetelnej podstawy badawczej, to nie marnuj mojego czasu.


Naprawdę chciałem pogadać o ochronie środowiska a nie o antysemityzmie!

[lumberjack]

A może nie zaistnieje. Osobiście wolałbym, by ludzkość przetrwała. Na razie nie ma żadnych innych alternatyw w sferze inteligentnych oraz świadomych istot.

A ja mam wyrąbane. Chociaż paradoksalnie jest kilka osób, za które bym mógł nawet życie oddać. Ale jak sobie myślę o ludzkości "w ogóle", to już jakoś nie czuję chęci poświęcania się. Nie czuję ani sympatii, ani niechęci... nom, wobec ludzkości mam stosunek ambiwalentny.

Też jestem optymistą, ale w świetle obecnego stanu wiedzy decydowanie o swojej przyszłości w oparciu jedynie o te optymistyczne prognozy to nie jest kwestia rozsądnych rozważań lub nadziei, a czystej wiary. A ja osobiście bardzo nie lubię wiary, niezależnie od postaci.
Naprawdę, tyle rzeczy może pójść źle lub się zmienić, że to niewyobrażalne. Ludzie powinni traktować dotychczasowy postęp jako niesamowity uśmiech losu, a nie jako pewnik.

Masz rację.

No nic - co ja mogę w tej kwestii powiedzieć... czas pokaże - jeszcze za naszego życia dojdzie zapewne do jakichś zajefajnych rewolucyjnych wymysłów naukowo-technicznych. A przynajmniej tak mi mówi moja głęboka wiara.

Tak może być, a może też tak nie być. Może cywilizacja w stylu ludzkim jest czymś powszechnym, a może to jest jakaś anomalia przyrodnicza. My naprawdę bardzo mało wiemy na chwilę obecną i te wszystkie przypuszczenia bazują na emocjach, a nie na rozumie.

Wszystko zależy od czasu. Przy wystarczająco dużej jego ilości zaistnienie anomalii jest... hmm... jest tylko kwestią czasu

Na temat diesli się nie wypowiem, bo nie analizowałem tematu i mało o nim wiem. Natomiast wiem, że czasami ten "ekopierdolec" mocno przyspiesza rozwój w dziedzinach, w których to ten rozwój normalnie dopiero by się zaczynał, gdy okoliczności zrobiłyby się naprawdę niemiłe. Podmioty istniejące na prywatnym rynku mają na celu zbyt mały horyzont czasowy, by skutecznie przeciwdziałać zagrożeniom bardziej rozciągniętym w czasie.

Znaczy się podmioty państwowe postępują według jakichś lepszych, dalekosiężnych planów i przewidywań?

I niby gdzie ta sprzeczność? Bo ja ją widzę jedynie w tym absurdalnym toku rozumowania, że skoro akceptuję ryzyko dla życia wynikające z chociażby wchodzenia po drabinie, to jednocześnie muszę też zaakceptować strzelanie w okna mojego domu, bo to i to stanowi "ryzyko dla życia", a więc to to samo. No WTF. Racjonalne działanie to ważenie stosunku korzyści do szkody, a nie jakieś fanatyczne pryncypia typu "zwiększenie szansy na raka o 20% bez korzyści jest tak samo złe jak zwiększenie szansy na raka o 0,005% przy istotnej korzyści dla rozwoju intelektualnego".

Ok. To może inaczej - dla mnie ktoś kto postuluje ekologiczny styl życia, a sam postępuje nieekologicznie, i to tylko po to aby realizować swoje zachcianki, to hipokryta.

Takie myślenie mogłoby mieć sens, gdyby horyzont czasowy perspektywy terraformowania i kolonizacji innych planet był jakoś zbliżony do horyzontu czasowego problemów sozologicznych, które generujemy. Tak jednak nie jest.

Ok.

Zresztą jak już osiągnięmy poziom technologiczny, który pozwoli nam np. na terraformowanie Wenus, to reterraformowanie Ziemi nie będzie dla nas problemem. Zatem nie będziemy musieli z Ziemi uciekać. Technologie pozwalające nam na utrzymanie życia na Ziemi będą się, przynajmniej częściowo, pokrywać z technologiami pozwalającymi nam żyć na innych planetach. Jeszcze jeden argument, aby dbać o Ziemię.

Ale dochodzi jeszcze kwestia surowców, które nie są nieskończone - niezależnie od tego jak rozwinięci technologicznie będziemy.

Co zupełnie nie ma związku z żadną „ochroną planety”, bo nie myśli się tutaj o jakimś „globalnym stanie atmosfery”, a o płucach ludzi zamieszkujących duże skupiska.

Ale benzyna też jest szkodliwa, na trochę inny sposób. Co z tego dbania o płuca ludzi, skoro elektrycznymi autami uwali się rozwój gospodarki? Będziemy mieli społeczeństwo biedaków, ale o zdrowych płucach.

Zresztą w Polsce problemem nie są w ogóle auta tylko przede wszystkim piece "kopciuchy".

No właśnie uzasadniłeś, że jednak nie jest dziwne, a właśnie jest sensowne.

Właśnie nie jest, bo benzyna też truje. Z diesli UE zrobiła sobie złe mzimu.

No wiesz, to tak jakby mieć pretensje do chrześcijanina, że nie rozdał wszystkiego, co ma, albo że muzułmanin nie jest goły jak święty turecki. Każda wiara, która stoi w sprzeczności z konsumpcją, redukuje się do marginalnej sekty. Ekologizm, jeśli ma być popularny, też musi zostać zredukowany do wyznania wiary i rytuałów.

Ale to nie są postawy będące wymogiem bycia chrześcijaninem, więc niema o co mieć pretensji. Ja tam widzę hipokryzję w zachowaniu antyglobalistycznych hipsterskich ekologów siedzących w starbucksie przed swoimi laptopami czy tam telefonami wykonanymi w totalnie nieekologicznych Chinach.

Już idzie się dalej. Jedna z dużych sieci w Wielkiej Brytanii od pierwszego maja przestaje sprzedawać plastikowe torby za kilka pensów. Będzie można kupić znacznie droższą, dużą torbę albo brać zakupy pod pachę, jeśli zapomni się siatki z domu.

Ciekawe czy klienci nie przerzucą się do innych sieci, które nie będą im kazały zapiepszać z zakupami pod pachami.

1. Jak rozumiesz komfortowe życie?

Bieżąca woda zdatna do picia, prąd, gaz, auto, dobre jedzenie, w miarę czyste powietrze, łatwy dostęp do przyrody... nie wiem czy jest sens w wyliczaniu wszystkiego, bo trochę tego by jeszcze było.

2. "Nasze dzieci" czyli czyje? Wszystkich żyjących na planecie Ziemia? Nas Polaków? Osób wyznających Twoje wartości? Twoje i twoich bliskich?

Wszystkich żyjących na planecie.

3. Dlaczego uważasz, że "komfortowe życie" tak jak je rozumiesz jest wartością wyższą niż te wartości, które poświęcisz w imię realizowania celu "komfortowego życia" dla "naszych dzieci"?

Bo lubię żyć komfortowo.

4. Czy masz prawo narzucać swoje rozumienie "komfortowego życie" innym i zmuszać ich by ponieśli koszty, które ty uznasz za zasadne?

A nie wiem, ale wydaje mi się, że nie ma to większego znaczenia, bo inni raczej podzielają chęć dążenia do lepszego, bardziej komfortowego życia.

---

Konkret jest taki, że jakaś połowa Polaków w Polsce jest ...

Swoje twierdzenia na temat Polaków opierasz na wynikach jakichś badań? Piszesz o Polakach bo w analogicznych badaniach inne narody wypadają zupełnie inaczej? 
Jeśli ów "konkret" to jest coś co sobie pomyślałeś bez żadnej rzetelnej podstawy badawczej, to nie marnuj mojego czasu.


Naprawdę chciałem pogadać o ochronie środowiska a nie o antysemityzmie!

https://global100.adl.org/

Znajdź sobie na mapce Polskę, kliknij i sam sprawdź. No trochę niestety jest w nas tego antysemityzmu. Szkoda trochę; ja tam jestem filosemitą i uważam, że Polacy powinni naśladować Żydów (zwłaszcza we współpracowaniu ze sobą), żebyśmy mogli stać się tak samo bogaci i potężni jak oni.

[zefciu]

Ale dochodzi jeszcze kwestia surowców, które nie są nieskończone - niezależnie od tego jak rozwinięci technologicznie będziemy.

Jakich konkretnie surowców? Pierwiastki da się odzyskiwać. W ostateczności będziemy mogli sięgnąć po nie do Układu Słonecznego, albo syntetyzować je jądrowo. Wszystko inne możemy zsyntetyzować. Ostatecznie wszystko sprowadza się do energii. Póki więc Słońce funkcjonuje jak funkcjonuje, nie musimy się martwić.

Ale benzyna też jest szkodliwa, na trochę inny sposób.

A na jaki sposób, taki, na który nie truje diesel?

Co z tego dbania o płuca ludzi, skoro elektrycznymi autami uwali się rozwój gospodarki? Będziemy mieli społeczeństwo biedaków, ale o zdrowych płucach.

No już bez przesady. Nie zanosi się na razie, aby np. Niemcy stawali się biedakami ze względu na swoje umwelzone'y.

Zresztą w Polsce problemem nie są w ogóle auta tylko przede wszystkim piece "kopciuchy".

Owszem. I dlatego w Polsce walczy się przede wszystkim z tymi piecami. A w krajach, gdzie nie ma plagi „kopciuchów” walczy się z dieslami.

Ale to nie są postawy będące wymogiem bycia chrześcijaninem

A podstawowym wymogiem dbania o planetę nie jest natychmiastowe przejście do zero waste.

[Vanat]

1. Jak rozumiesz komfortowe życie?

Bieżąca woda zdatna do picia, prąd, gaz, auto, dobre jedzenie, w miarę czyste powietrze, łatwy dostęp do przyrody... nie wiem czy jest sens w wyliczaniu wszystkiego, bo trochę tego by jeszcze było.

Oczywiście moje pytanie było prowokacyjne i raczej miało uświadomić, że niełatwo określić ów standard komfortu. Tym bardziej, że każdy wyobraża go sobie inaczej. W praktyce pytanie brzmi - o ile można podnieść ceny energii, żeby życie nadal było komfortowe.

Odpowiedź ostatnio widzieliśmy na ulicach Paryża. Żółte kamizelki dały czytelny sygnał, że ich życie stanie się nieakceptowalnie niekomfortowe.
Wzrost cen energii to podwyżka cen wszystkiego. Bogacze tego może nie odczują, ale klasa średnia bardzo, a biedacy spadną poza nawias społeczeństwa.
Obecny system ekonomiczny, społeczny, ale także infrastruktura jaką budowaliśmy przez kilkadziesiąt lat do obsługi gospodarki wiecznego wzrostu, nie wytrzyma tego. Potrzebna jest rewolucja - zupełnie nowe idee i społeczeństwo zgodne je zaakceptować. Mamy więc baaaaardzo duży problem, być może nierozwiązywalny bez sporej dawki przemocy.

2. "Nasze dzieci" czyli czyje?

Wszystkich żyjących na planecie.

Bardzo mnie cieszy że masz takie podejście. Niestety jeśli staniemy przed bardzo poważnym problemem wiele łatwiej i szybciej będzie go rozwiązać bez patrzenia czy wszystkim jest równie komfortowo. Jeśli dojdzie do poważnych konfliktów (wewnętrznych / międzynarodowych) może pojawić się pokusa by "nasze dzieci" ograniczyć tylko do wybranej grupy (klasy społecznej / narodu). 
Fajnie jest deklarować że chcemy wszystkim pomóc, ale gdy dochodzi do konkretów okazuje się, że raczej nie chcemy dzielić się naszym dobrobytem z (jak na razie) garstką imigrantów. Wolimy oglądać trupy dzieci wyrzucane na brzeg morza, niż musieć te dzieci utrzymywać wraz z ich rodzicami w naszym kraju. Co będzie gdy susza wygna do nas pół Afryki? Co się stanie, gdy fale upałów przy ogromnej wilgotności sprawią, że wielkie miasta Pakistanu i Indii nie będą się nadawały do zamieszkania i ludzi ci ruszą w świat? Raczej ich przyjmiemy, czy raczej będziemy bombardować kolumny uchodźców?

3. Dlaczego uważasz, że "komfortowe życie" tak jak je rozumiesz jest wartością wyższą niż te wartości, które poświęcisz w imię realizowania celu "komfortowego życia" dla "naszych dzieci"?

Bo lubię żyć komfortowo.

No właśnie, lubisz żyć komfortowo i tego życzysz także naszym dzieciom. Ale co, jeśli w imię komfortu naszych dzieci, będziemy musieli poświęcić nasz komfort? Czy nie wygodniej będzie uwierzyć, że komfort życia naszych dzieci nie jest zagrożony i balować dalej?
Przecież zawsze można się przenieść na inną planetę, syntezować pierwiastki w reaktorach i czerpać energię wprost ze Słońca? Po co się martwić już teraz, przecież jak będzie taka realna potrzeba, to wymyślimy co będzie trzeba!
Problem polega na tym, że jeszcze nigdy w historii cywilizacji nie było tak, że w czasach poważnego kryzysu, gdy zabrakło podstawowych surowców i energii, ludzie wymyślali coś nowego. Zawsze w takich momentach cywilizacja się waliła w gruzy. Epoka kamienia łupanego nie skończyła się bo zabrakło kamieni. To nadmiar surowców i energii pozwala wymyślać nowe technologie. Jak zaczyna brakować zasobów, to raczej zaczynamy wojnę by odebrać je innym. Myśleć o nowych rozwiązaniach trzeba zawczasu, nie gdy kryzys uderzy z pełną siłą. 
Jeśli mimo kilkudziesięciu lat badań i współpracy naukowców z całego świata, nie potrafimy czerpać energii z syntezy jądrowej, to raczej nie nauczymy się tego w warunkach biedy, głodu i wojny.

[lumberjack]

Jakich konkretnie surowców? Pierwiastki da się odzyskiwać. W ostateczności będziemy mogli sięgnąć po nie do Układu Słonecznego, albo syntetyzować je jądrowo. Wszystko inne możemy zsyntetyzować. Ostatecznie wszystko sprowadza się do energii. Póki więc Słońce funkcjonuje jak funkcjonuje, nie musimy się martwić.

Aha, no z takiej perspektywy wszystko jest ok. Myślałem, że źródła niektórych surowców są nieodnawialne.

No już bez przesady. Nie zanosi się na razie, aby np. Niemcy stawali się biedakami ze względu na swoje umwelzone'y.

Staną się nimi jeśli przejdą całkowicie na elektryki.

Owszem. I dlatego w Polsce walczy się przede wszystkim z tymi piecami. A w krajach, gdzie nie ma plagi „kopciuchów” walczy się z dieslami.

To jeśli te kraje są takie eko, to niech powalczą z benzyniakami.

---

https://www.motofakty.pl/artykul/diesle-...testu.html

Obczaj sobie wyniki badań przeprowadzonych przez ADAC - owszem, diesle są najgorsze, ale często i gęsto przeplatają się z benzyniakami, które winny zostać uznane tylko za trochę mniejsze złe mzimu. A jednak tak nie jest. To wybiórcze i niesprawiedliwe traktowanie...

---

Mamy więc baaaaardzo duży problem, być może nierozwiązywalny bez sporej dawki przemocy.

W jaki sposób spora dawka przemocy miałaby rozwiązać ów problem?

Fajnie jest deklarować że chcemy wszystkim pomóc, ale gdy dochodzi do konkretów okazuje się, że raczej nie chcemy dzielić się naszym dobrobytem z (jak na razie) garstką imigrantów. 

Niby dlaczego nie? Jak ktoś chce żyć w dobrobycie, to jestem za tym aby miał możliwość wypracowania go sobie - i nieważne czy chodzi tu o autochtonów czy imigrantów.

 Wolimy oglądać trupy dzieci wyrzucane na brzeg morza, niż musieć te dzieci utrzymywać wraz z ich rodzicami w naszym kraju.

Chcesz, to se ich utrzymuj z własnych pieniędzy. Jeśli tak rozumiesz dzielenie się dobrobytem, to ja dziękuję...

Co będzie gdy susza wygna do nas pół Afryki? Co się stanie, gdy fale upałów przy ogromnej wilgotności sprawią, że wielkie miasta Pakistanu i Indii nie będą się nadawały do zamieszkania i ludzi ci ruszą w świat? Raczej ich przyjmiemy, czy raczej będziemy bombardować kolumny uchodźców?

No jeśli miałoby się nam zwalić na głowy pół świata, to trzeba by jakieś mury porobić, bo przyjęcie tak ogromnej rzeszy ludzi wcale ich nie zbawi, bo żaden kraj europejski nie jest na tyle wydolny aby się nie załamał przy tylu ludziach. Nie wspominając o różnicach kulturowych mających duże znaczenie przy tak dużych zbiorowosciach.

No właśnie, lubisz żyć komfortowo i tego życzysz także naszym dzieciom. Ale co, jeśli w imię komfortu naszych dzieci, będziemy musieli poświęcić nasz komfort?

Jak trzeba będzie to mówi się - trudno.

[zefciu]

Staną się nimi jeśli przejdą całkowicie na elektryki.

A jeśli szafa będzie miała sznurek? Obecnie można wjechać do centrum Berlina benzyniakiem. Więc nawet w umweltzone'ach nie ma obowiązku używania elektryków. „Całkowite przejście na elektryki” może następić wtedy, gdy nie załamie to gospodarki. Niemcy to nie maoistowskie Chiny.

To jeśli te kraje są takie eko, to niech powalczą z benzyniakami.

---

https://www.motofakty.pl/artykul/diesle-...testu.html

Z testów wynika, że Niemcy popełniają błąd dając zieloną nalepkę w ciemno wszystkim benzyniakom. Masz tutaj rację. Tylko nie mów Niemcom, bo mi nalepkę zdrapią z Golfa

W jaki sposób spora dawka przemocy miałaby rozwiązać ów problem?

W normalny. Zarżnie się całą ludzkość z wyjątkiem Vanata, exetera i kilku innych członków tej sekty. I będzie czyste powietrze. exeter też na początku udawał, że się o innych troszczy, a potem jawnie deklarował, że chce zmniejszyć populację, żeby móc chodzić po Tatrach bez tłoku. To samo wyłazi teraz z Vanata.

[pilaster]

 o ile można podnieść ceny energii,

Ceny energii, jak każdego innego dobra nie wynikają z tego o ile ją Vanaty podniosą lub obniżą, tylko z popytu i podaży.  Ich sztuczne regulowanie prowadzi do zjawisk znanych z PRL. Albo ceny energii Vanaty ustawią za nisko i wtedy energii brakuje i Vanaty muszą wprowadzać z kolei reglamentację i prąd na kartki, ale ustawią Vanaty cenę energii za wysoko i wtedy odbiorcy oszczędzają na czym się tylko da aby energii w tych cenach nie kupować.

Obecny system ekonomiczny, społeczny, ale także infrastruktura jaką budowaliśmy przez kilkadziesiąt lat do obsługi gospodarki wiecznego wzrostu,

Proszę zwrócić uwagę - oni budowali. To znaczy Vanat i kto jeszcze? Oczywiście jak wygląda infrastruktura do obsługi gospodarki wiecznego wzrostu i czym się ona różni od infrastruktury do obsługi gospodarki wiecznego regresu, nadal się nie dowiedzieliśmy. 

nie chcemy dzielić się naszym dobrobytem

No to dosyć naturalne. Kłopot w tym, że Vanaty, co prawda, nie chcą się dzielić swoim dobrobytem, ale usilnie dążą do tego, żebyśmy to my musieli się "dzielić" swoim. Najlepiej z Vanatami właśnie.. 

Co będzie gdy susza wygna do nas pół Afryki? Co się stanie, gdy fale upałów przy ogromnej wilgotności sprawią, że wielkie miasta Pakistanu i Indii nie będą się nadawały do zamieszkania i ludzi ci ruszą w świat?

A co będzie, kiedy na Ziemię napadną inteligentne skrzypiony z 351 Wolarza? A co będzie, kiedy z tysiącletniego letargu obudzą się ziejące ogniem, władające magią inteligentne smoki?

...susza...

Proszę zauważyć, że jeszcze niedawno smędziły Vanaty coś o ociepleniu.   A teraz że ma się oziębić... 

 jeszcze nigdy w historii cywilizacji nie było tak, że w czasach poważnego kryzysu, gdy zabrakło podstawowych surowców i energii, ludzie wymyślali coś nowego.

Jest dokładnie na odwrót. Tak było praktycznie zawsze. Nowe rozwiązania technologiczne, czy organizacyjne pojawiały się przeważnie właśnie w momencie kryzysu, bo wtedy jest największe na nie zapotrzebowanie.

 Epoka kamienia łupanego nie skończyła się bo zabrakło kamieni.

Mógłby się w tym miejscu pilaster zapytać, dlaczego w takim razie zakończyła się"epoka kamienia łupanego", a także kiedy ona była, bo dzieje ludzkości takiej epoki nie znają.

ale przecież wiadomo, że Vanaty w życiu na takie pytanie merytorycznie nie odpowiedzą. 

 Jak zaczyna brakować zasobów, to raczej zaczynamy wojnę by odebrać je innym.

Owszem, tak właśnie oni, Vanaty, postępują. Na szczęście ludzkość nie składa się wyłącznie z nich. 

Cały ten post Vanata to oczywiście jeden wielki bełkot, który był jednak dla nich niezbędny, żeby zadeklarować to co dla Vanatów najważniejsze:

 Potrzebna jest rewolucja - zupełnie nowe idee i społeczeństwo zgodne je zaakceptować. Mamy więc baaaaardzo duży problem, być może nierozwiązywalny bez sporej dawki przemocy.

Bo oni właśnie chcą dokonać rewolucji ze sporą dawką przemocy. I usilnie starają się taką "sytuację rewolucyjna", kiedy to kapitalizm wikła się w nierozwiązywalne sprzeczności jakoś wykreować, sprowokować, czy wymodlić. Nie udało im się to w XX wieku na gruncie ekonomicznym, to próbują w XXI na gruncie ekologicznym.
Zgodnie jednak z lematem Webera, kiedy ekstremiści stają się coraz bardziej ekstremalni, oznacza to, że problemy na których żerują stają się coraz bliższe rozwiązania, ale rozwiązania które nie jest po ich myśli, bo tym rozwiązaniem nie jest bynajmniej rewolucja ze sporą dawką przemocy. 

[Vanat]

Ale co, jeśli w imię komfortu naszych dzieci, będziemy musieli poświęcić nasz komfort?

Jak trzeba będzie to mówi się - trudno.

Godzisz się na pewne wyrzeczenia, jeśli będzie trzeba, ale nie określasz, jakie to mają być wyrzeczenia i kto je ma ponieść.
Wyrzeczenia (jakie by nie były) będą miały jakikolwiek sens, jeśli poza Tobą poniesie je także reszta ludzkości.

I teraz pytanie: jak zamierzasz nakłonić pozostałych ludzi, by ponieśli wyrzeczenia w kształcie, który akurat Tobie odpowiada?
Co zrobisz jeśli ktoś inny tez wpadnie na taki pomysł i podejmie kroki, byś narzucił na siebie wyrzeczenia, ale w takim kształcie jaki jemu odpowiada?

Ja nie widzę dobrego rozwiązania. I wcale nie uważam za dobre rozwiązanie użycia "sporej dawki przemocy". Po prostu przewiduję, że jeśli nie dojdziemy do porozumienia w tym temacie, któraś ze stron narzuci przemocą swoją wizje ograniczeń, lub też ograniczenia narzucą się same (np część społeczeństw doświadczy głębokiego kryzysu ekonomicznego który radykalnie ograniczy komfort ich życia) a przemoc zostanie użyta by zatamować ich próby ucieczki do lepszego świata.

---

Ceny energii, jak każdego innego dobra nie wynikają (...) z popytu i podaży.  

Doprawdy :O
Tak mocno urwałeś się kolego od rzeczywistości że koszty nie mają wpływu na cenę czegokolwiek???

Proszę zwrócić uwagę - oni budowali. To znaczy Vanat i kto jeszcze?

Poniża mnie fakt że muszę wysłuchiwać tak idiotycznych argumentów, a co dopiero na nie odpowiadać...
Wyobraź sobie że MY może oznaczać wszystkich ludzi z tobą włącznie.
 

Oczywiście jak wygląda infrastruktura do obsługi gospodarki wiecznego wzrostu i czym się ona różni od infrastruktury do obsługi gospodarki wiecznego regresu, nadal się nie dowiedzieliśmy. 

To, że czy nie czytasz nawet tego co napiszesz, nie znaczy że świat poza twoimi wyobrażeniami nie istnieje.
Zastanów się może nad tym, co się dzieje, gdy wzrost gospodarczy we współczesnej gospodarce będzie zerowy? 
To co, pierwszy raz o takim problemie usłyszałeś, żeby wciskać ludziom, że nadal się o tym nie dowiedzieliście? 
No i oczywiście kim są owi MY, którzy są aż takimi ignorantami, że nadal nie wiedzą, co oznacza zerowy wzrost we współczesnej gospodarce? A może o sobie myślisz w liczbie mnogiej?

 Jak zaczyna brakować zasobów, to raczej zaczynamy wojnę by odebrać je innym.

Owszem, tak właśnie oni, Vanaty, postępują. Na szczęście ludzkość nie składa się wyłącznie z nich. 

Przecieram oczy ze zdziwienia. Czy to napisał ten sam Pilaster, który jeszcze niedawno zamęczał nas swoimi pseudonaukowymi wywodami na temat tego że wszelkie relacje międzyludzkie polegają na agresji lub uległości?

I nie, pisząc o wojnie nie instruuję co trzeba zrobić, ale przewiduję, że raczej nie dojdziemy do konsensusu w kwestiach ograniczenia konsumpcji bo świat jest pełen Pilastrów

...susza...

Proszę zauważyć, że jeszcze niedawno smędziły Vanaty coś o ociepleniu.   A teraz że ma się oziębić... 

Proszę zwrócić uwagę, ze Pilaster wyjątkowo nie szanuje swoich czytelników, próbując im wcisnąć infantylne manipulacje

(epoka kamienia łupanego) dzieje ludzkości takiej epoki nie znają.

Tu masz rację, przysłowia należy brać w cudzysłów lub pisać kursywą. Ulżyło?

 jeszcze nigdy w historii cywilizacji nie było tak, że w czasach poważnego kryzysu, gdy zabrakło podstawowych surowców i energii, ludzie wymyślali coś nowego.

Jest dokładnie na odwrót. Tak było praktycznie zawsze. Nowe rozwiązania technologiczne, czy organizacyjne pojawiały się przeważnie właśnie w momencie kryzysu, bo wtedy jest największe na nie zapotrzebowanie.

Masz rację, nigdy nie należy pisać nigdy, bo świat  jest wielki a historia długa.
Dlatego teraz ze spokojem mogę napisać, że nie masz racji. 
Oczywiście, czasem gdy przychodzi kryzys jest pretekstem by elity przykręciły śrubę konsumpcji i zebrane w ten sposób środki przekazały na innowacje. Ale tylko potwierdza to moją tezę, że innowacja potrzebuje ekstra zasobów, a nie ich niedostatku.

Bo oni właśnie chcą dokonać rewolucji ze sporą dawką przemocy.

Oni czyli szabesgoje? A może ich panowie reptalianie?
Manipulacje, które stosujesz na tekście, z którym twoja ideologia się nie może zgodzić są tak infantylne, że aż oczy bolą...

---

W normalny. Zarżnie się całą ludzkość z wyjątkiem Vanata, exetera i kilku innych członków tej sekty. I będzie czyste powietrze.

Serio nie rozróżniasz próby uświadomienia niebezpieczeństw, od snucia idealnej wizji? A może jak Pilaster masz płacone przez nadredaktora Michalkiewicza za trolowanie i infantylne manipulowanie wypowiedziami innych?

[zefciu]

Serio nie rozróżniasz próby uświadomienia niebezpieczeństw, od snucia idealnej wizji?

A co ma „uświadomienie niebezpieczeństw” bądź „idealna wizja” do „sporej dawki przemocy”. Jakoś mi te pojęcia nie współgrają.

A może jak Pilaster masz płacone przez nadredaktora Michalkiewicza za trolowanie i infantylne manipulowanie wypowiedziami innych?

Nie. Mnie opłacają bezpośrednio reptilianie.

[Vanat]

Serio nie rozróżniasz próby uświadomienia niebezpieczeństw, od snucia idealnej wizji?

A co ma „uświadomienie niebezpieczeństw” bądź „idealna wizja” do „sporej dawki przemocy”. Jakoś mi te pojęcia nie współgrają.

Wyobraź sobie, że jest pewna różnicą pomiędzy "bardzo chciałbym uciąć ci rękę" a "jeśli nie wyciągniesz ręki z tej maszyny to ona ci ja utnie"

Kolega Lumberjack rozważa, czy warto chronić planetę przed zniszczeniem przyrody. Podchodzi do tego bardzo idealistycznie. 
Moim zdaniem, uzyskanie konsensusu co do tego, kto ma ponieść koszty ochrony planety i w jakiej wysokości mają to być koszty, jest bardzo trudne. Jeśli tego nie ustalimy, proces i tak będzie się dział, ale to kto i ile ma za ochronę planety zapłacić ustalone będzie nie w toku negocjacji, ale przemocą.

---

A może jak Pilaster masz płacone przez nadredaktora Michalkiewicza za trolowanie i infantylne manipulowanie wypowiedziami innych?

Nie. Mnie opłacają bezpośrednio reptilianie.

No widzisz. A Pilaster ma płacone od tekstów publikowanych w piśmie "Najwyższy czas", które prezentuje bardzo określoną linie ideologiczną i jest jasne, że przeciw tej linii występować nie może.

[zefciu]

Wyobraź sobie, że jest pewna różnicą pomiędzy "bardzo chciałbym uciąć ci rękę" a "jeśli nie wyciągniesz ręki z tej maszyny to ona ci ja utnie"

No to kto wobec kogo będzie tę przemoc stosował, skoro Ty umywasz ręce?

No widzisz. A Pilaster ma płacone od tekstów publikowanych w piśmie "Najwyższy czas", które prezentuje bardzo określoną linie ideologiczną i jest jasne, że przeciw tej linii występować nie może.

No właśnie zdarzyło mu się kiedyś tak wystąpić, że sam Korwin się spocił i polemikę wysmażył.

[Vanat]

Wyobraź sobie, że jest pewna różnicą pomiędzy "bardzo chciałbym uciąć ci rękę" a "jeśli nie wyciągniesz ręki z tej maszyny to ona ci ja utnie"

No to kto wobec kogo będzie tę przemoc stosował, skoro Ty umywasz ręce?

Już jest stosowana. Przykład:
Kilkuletnia susza w Syrii doprowadziła do upadku wielu gospodarstw rolnych i całe rodziny wpędziła w nędzę.
Kryzys tym wywołany doprowadził do niepokojów społecznych na szeroka skalę i stosowania przemocy na szeroka skalę najpierw przez władze, potem także przez zbuntowana ludność.
Z kryzysu wewnętrznego bardzo szybko skorzystały podmioty zewnętrzne, które zaczęły rozgrywać tam własne interesy, stosując przemoc na szeroka skalę. 
Fala uchodźców uciekła od biedy i przemocy. Uchodźcy spotykają się z przemocą podczas ucieczki, w obozach przejściowych a także wśród społeczeństw do których emigrują.

No i teraz powiedz mi gdzie w tym procesie JA postuluję przemoc, albo umywam ręce?

Ja mówię jedynie: takich tragicznych zjawisk będzie więcej i będą na większą skalę. Zastanówmy się jak je systemowo rozwiązywać, bo inaczej czeka nas więcej przemocy.

P.S.
"Rewolucja żółtych kamizelek" - kolejny doskonały przykład przemocy jaka pojawia się przy próbach podniesienia cen związanych z ratowaniem środowiska. Władza arbitralnie (a więc przemocą) zmieniła prawo, tak, że jego zmianę najbardziej odczuli ludzie z dołu klasy średniej. "Żółte kamizelki" używają przemocy na ulicach, by zmusić władzę do zmiany prawa, ewentualnie do przerzucenia kosztów ochrony klimatu na bogatszą część społeczeństwa.

Znów: gdzie w tym procesie JA postuluję przemoc, albo umywam ręce?

[pilaster]

przewiduję, że raczej nie dojdziemy do konsensusu w kwestiach ograniczenia konsumpcji 

Nie dojdziemy, bo wy chcecie ograniczać naszą konsumpcję, a nie swoją. 

 koszty nie mają wpływu na cenę czegokolwiek???

Koszty utrzymania mają. Wytworzenia nie. Cena od strony podażowej jest regulowana przez zmiany w podaży, a nie koszty

 co się dzieje, gdy wzrost gospodarczy we współczesnej gospodarce będzie zerowy?

 
Nie będzie to już współczesna gospodarka, tylko gospodarka pułapki logistycznej. Nie stanie się to jednak wcześniej niż za 100-200 lat.

Proszę zwrócić uwagę, że na pytanie jak wygląda infrastruktura do obsługi gospodarki wiecznego wzrostu i czym się ona różni od infrastruktury do obsługi gospodarki wiecznego regresu, nadal nie mamy odpowiedzi. 

 innowacja potrzebuje ekstra zasobów, a nie ich niedostatku.

Jest dokładnie na odwrót. kiedy zasoby się wyczerpują, innowacje przeprowadza się po to, żeby zmniejszyć zużycie zasobów, a nie zwiększyć. (np Anglia w XVIII wieku przeszła z palenia drewnem, na palenie węglem, bo mała podaż sprawiła, że drewno stało się bardzo drogie)

---

Kilkuletnia susza w Syrii doprowadziła do upadku wielu gospodarstw rolnych i całe rodziny wpędziła w nędzę.

Ta sama susza w sąsiednim Izraelu jakoś nie doprowadziła do upadku wielu gospodarstw rolnych (a nawet niewielu) i nie wpędziła nikogo w nędzę. 

 takich tragicznych zjawisk będzie więcej i będą na większą skalę. 

Oto słowo Pańskie. 

Tako objawia Vanat w nieomylności swojej zatem to prawda. 

Zastanówmy się jak je systemowo rozwiązywać

Przecież to proste jak budowa cepa. Wystarczy, że świat będzie wyglądał tak jak Izrael (praworządne państwo wolnorynkowe), a nie tak jak Syria (despotyczny kacykat o dziadowskim ustroju bez własności prywatnej)

[Vanat]

przewiduję, że raczej nie dojdziemy do konsensusu w kwestiach ograniczenia konsumpcji 

Nie dojdziemy, bo wy chcecie ograniczać naszą konsumpcję, a nie swoją. 

I to własnie próbuję wyjaśnić koledze Lumbejackowi, który naiwnie wierzy, że ludzkość ograniczy się w konsumpcji "jeśli będzie trzeba" no niestety dzięki Pilastrom świata tego nie ograniczy się

---

 koszty nie mają wpływu na cenę czegokolwiek???

Koszty utrzymania mają. Wytworzenia nie.

Oczywiście, ceny poniżej kosztów wytworzenia to codzienność

---

 co się dzieje, gdy wzrost gospodarczy we współczesnej gospodarce będzie zerowy?

 
Nie będzie to już współczesna gospodarka, tylko gospodarka pułapki logistycznej. Nie stanie się to jednak wcześniej niż za 100-200 lat.

Łoł czyli jednak istnieje taki problem!
No ale nadal nie dowiedzieliśmy się, co stanie się z gospodarka w takiej sytuacji!

[pilaster]

przewiduję, że raczej nie dojdziemy do konsensusu w kwestiach ograniczenia konsumpcji 

Nie dojdziemy, bo wy chcecie ograniczać naszą konsumpcję, a nie swoją. 

I to własnie próbuję wyjaśnić koledze Lumbejackowi, który naiwnie wierzy, że ludzkość ograniczy się w konsumpcji "jeśli będzie trzeba" no niestety dzięki Pilastrom świata tego nie ograniczy się

Ograniczy się kiedy wzrosną ceny. Nawet tego nie rozumiecie... 
[quote pid='713941' dateline='1556277690']

---

 koszty nie mają wpływu na cenę czegokolwiek???

Koszty utrzymania mają. Wytworzenia nie.

Oczywiście, ceny poniżej kosztów wytworzenia to codzienność 
[/quote]

O żadnych wyprzedażach, dumpingach, czy nawet biletach i wycieczkach "Last minute" nie słyszeli oni również. 

[Vanat]

Proszę zwrócić uwagę, że na pytanie jak wygląda infrastruktura do obsługi gospodarki wiecznego wzrostu i czym się ona różni od infrastruktury do obsługi gospodarki wiecznego regresu, nadal nie mamy odpowiedzi. 

Serio, tego tez nie rozumiesz? Nie rozumiesz że większość naszej infrastruktury jest możliwa do utrzymania jedynie przy założonym poziomie użycia?


Banalny przykład:
Gdyby ludzie zaczęli mocno oszczędzać wodę, kanalizacja się zatka, bo tak ją zbudowano.
Autostrady? Elektrownie? Wszystko to ma sens jedynie, gdy ludzie będą ich używać i za nie płacić (bezpośrednio lub w podatkach).

System finansowy nie jest częścią szeroko rozumianej infrastruktury? Giełda przetrwa długotrwały kryzys? Chyba tak, bo najwięcej podobno zarabia się na spadkach  (mam nadzieję, że rozumiesz, że to żart). Pieniądz nie upadnie?

---

przewiduję, że raczej nie dojdziemy do konsensusu w kwestiach ograniczenia konsumpcji 

Nie dojdziemy, bo wy chcecie ograniczać naszą konsumpcję, a nie swoją. 

I to własnie próbuję wyjaśnić koledze Lumbejackowi, który naiwnie wierzy, że ludzkość ograniczy się w konsumpcji "jeśli będzie trzeba" no niestety dzięki Pilastrom świata tego nie ograniczy się

Ograniczy się kiedy wzrosną ceny. Nawet tego nie rozumiecie... 

Jak ceny wzrosną? przecież twoim zdaniem kształtuje je popyt i możliwa jest gospodarka wiecznego dumpingu i przecen?

A tak na serio, to wzrost cen będzie oznaczał ograniczenie konsumpcji Pilastra, czyli stanie się to co "nam" zarzucałeś dwie linijki wyżej, że chcemy twoją konsumpcję ograniczać, bez twojej zgody

---

Kilkuletnia susza w Syrii doprowadziła do upadku wielu gospodarstw rolnych i całe rodziny wpędziła w nędzę.

Ta sama susza w sąsiednim Izraelu jakoś nie doprowadziła do upadku wielu gospodarstw rolnych (a nawet niewielu) i nie wpędziła nikogo w nędzę. 

Pisałem o Syrii, żeby wyjaśnić raz jeszcze, że nie postuluje przemocy.
Teraz czekam na przeprosiny i odwołanie twoich insynuacji że gdziekolwiek postulowałem przemoc.

Nie wykręcaj się i nie zmieniaj tematu!

[pilaster]

---

 co się dzieje, gdy wzrost gospodarczy we współczesnej gospodarce będzie zerowy?

 
Nie będzie to już współczesna gospodarka, tylko gospodarka pułapki logistycznej. Nie stanie się to jednak wcześniej niż za 100-200 lat.

Łoł czyli jednak istnieje taki problem!

Jaki problem?

No ale nadal nie dowiedzieliśmy się, co stanie się z gospodarka w takiej sytuacji!

A co się ma stać? Oczywiście jak dokładnie będzie wyglądała światowa gospodarka za 100, czy 200 lat trudno przewidzieć, ale jakie będzie miała podstawowe cechy, już tak, co zresztą pilaster już dawno opisał.

Kształt rzeczy przyszłych

1050 lat historii

Kres wszystkich rzeczy

Wojna Asurów

Ewolucja energetyczna

większość naszej infrastruktury jest możliwa do utrzymania jedynie przy założonym poziomie użycia

Owszem, ale jaki to ma związek z gospodarką wiecznego wzrostu w odróżnieniu od gospodarki wiecznego regresu?

Autostrady? Elektrownie? Wszystko to ma sens jedynie, gdy ludzie będą ich używać i za nie płacić

No to będą ich używać i za nie płacić. Także w warunkach pułapki logistycznej. W Japonii nie ma żadnych elektrowni?

 Pieniądz nie upadnie?

W Japonii upadł?

Jak ceny wzrosną? przecież twoim zdaniem kształtuje je popyt

Oraz podaż.

[Vanat]

większość naszej infrastruktury jest możliwa do utrzymania jedynie przy założonym poziomie użycia

Owszem, ale jaki to ma związek z gospodarką wiecznego wzrostu w odróżnieniu od gospodarki wiecznego regresu?

Oczywiście jak dokładnie będzie wyglądała światowa gospodarka za 100, czy 200 lat trudno przewidzieć, ale jakie będzie miała podstawowe cechy, już tak, co zresztą pilaster już dawno opisał.

Zapomniałem, że masz własna teorię świata, własne niejasne definicje wymyślonych przez siebie procesów i jesteś przekonany że twoja wizja trzyma się kupy
Tymczasem cały czas nie zobaczyłem przeprosin za insynuowanie mi postulowania "przemocy".